Vergleich digital - analog: Erklärung für Unterschiede?

1. offizieller Beitrag

    So - ich denke, diese Frage gehört in den Newbie-Bereich... ;)


    Seit meinem Upgrade auf einen Thorens TD 2001 mit Benz MC Gold System und einer Lehmann Black Cube Vorstufe (alles dank der Hilfe und attraktiven Preisgestaltung der Angebote anderer Forumsmitglieder!) bin ich nun so weit, dass meine Schallplatten definitiv besser klingen als meine CDs. Ich habe einige Aufnahmen sowohl auf CD und Vinyl, und in allen Fällen bevorzuge ich die Schallplatte, unabhängig von der Musikrichtung. Und nicht nur ich - etwa 5 Personen (alles keine Audio-Freaks) haben den gleichen Eindruck. Das Hauptargument ist bei mir und den anderen eigentlich immer das gleiche: die Schallplatte klingt plastischer und dreidimensionaler, während die CD flacher klingt.


    Dies habe ich nun einem zweifelnden Kollegen erzählt, der ziemlich weit weg wohnt und sich die Sache nicht selber anhören kann. Er zweifelt nicht so sehr an meinen (subjektiven) Aussagen - nur kann er sich die Sache nicht erklären. Er vertritt den Standpunkt, dass ein solcher Unterschied der "Tiefe" schlicht nicht mit dem Unterschied digital-analog zu erklären sei - es gebe keine physikalische/technische Grundlage dafür.


    Ich denke, es gibt (mindestens) zwei mögliche Erklärungen:


    1) die CDs sind alle schlechter "gemastered" - etwas ist hier verloren gegangen.
    2) mein CD-Player ist schuld. Es handelt sich um einen Sony CD X559ES aus dem Jahr 1991.


    Wenn 2) stimmt, würde ich die Anschaffung eines neuen Players in Erwägung ziehen. Bei 1) ist es dann halt einfach so. :)


    Aber ist das wirklich die Erklärung? Oder gibt es einen anderen Grund für die größere Dreidimensionalität?


    Mein Verstärker ist übrigens ein Revox B285, und die Pegel der beiden Eingänge sind soweit es mir möglich war angeglichen - es handelt sich also deshalb wohl nicht einfach um verschiedene Lautstärken, die dann die subjektive Empfindung beim Direktvergleich beeinflussen könnten.


    Wenn das alles schon einmal lange diskutiert worden ist, freue ich mich natürlich über einen Link. Mit der SF habe ich bei der Suche nach "digital" nichts spezifisches gefunden...


    Sebastian

    Einmal editiert, zuletzt von sebhoff ()

    Moin,


    na sicher wurde das schon öfter diskutiert und ist wie immer hier in einem Fiasko geendet.


    Also IMO liegt es nicht am Mastering, gut und schlecht halten sich auf beiden Seiten die Waage.
    Ich denke, bei der Abtastung des Vinyls entstehen harmonische Verzerrungen, die wir nicht als störend empfinden, ähnlich wie bei Röhrenverstärkern.
    Diese Verzerrungen entstehen beispielsweise durch Reflexionen im Tonarm und sind so leicht phasenverschoben. Diese Phasenverschiebung erzeugt ein lebendigeres Klangbild, ähnlich wie man es von Ghettoblastern mit "Wide Stereo" kennt, das wird ebenfalls durch Phasendreheung erzeugt.


    So würde ich jetzt dein Empfinden erklären, es gibt auch noch andere Unterschiede.


    Einen neuen CD Player würde ich nicht kaufen, sondern in eine gute Streaming Lösung investieren.
    Hier habe ich den Vergleich mit einem Linn HD Download (Produktionsgrundlage der SACD) und der entsprechenden Vinylscheibe gemacht, ebenfalls Linn Produktion. Beides klanglich auf außergewöhnlichem Niveau, aber der HD Stream klingt besser.


    cu

    Thorsten


    Ich höre Black-Music [Soul & Funk] von Vinyl mit
    LINN Sondek LP 12, DIY Keal, Lingo, EKOS II, TROIKA ES || Linn Linto || Linn Majik DS || Technics RS 1500 || NAIM NAT 02, CD 3.5, NAC 72 + HiCAP || DIY NP Firstwatt F3 || LINN ESPEK || SauBär

    Hi

    Zitat von sebhoff

    .. bin ich nun so weit, dass meine Schallplatten definitiv besser klingen als meine CDs.

    das ist schon mal ein Erlebnis !


    Viel Spass weiterhin.
    :P

    Zitat von RunT

    Moin,
    na sicher wurde das schon öfter diskutiert und ist wie immer hier in einem Fiasko geendet.


    Ok - dann hoffe ich, dass sich das nicht so entwickelt. Es war keine plumpe "analog klingt besser"-Aussage, die ich hier machen wollte - es geht mir mehr darum zu verstehen, wie die subjektive Empfindung zustande kommt.


    Zitat von RunT


    Also IMO liegt es nicht am Mastering, gut und schlecht halten sich auf beiden Seiten die Waage.
    Ich denke, bei der Abtastung des Vinyls entstehen harmonische Verzerrungen, die wir nicht als störend empfinden, ähnlich wie bei Röhrenverstärkern.
    Diese Verzerrungen entstehen beispielsweise durch Reflexionen im Tonarm und sind so leicht phasenverschoben. Diese Phasenverschiebung erzeugt ein lebendigeres Klangbild, ähnlich wie man es von Ghettoblastern mit "Wide Stereo" kennt, das wird ebenfalls durch Phasendreheung erzeugt.


    So würde ich jetzt dein Empfinden erklären, es gibt auch noch andere Unterschiede.


    Danke - das macht Sinn. Und das mit dem Streaming muss ich mir mal anschauen.
    Gruß,
    Sebastian

    Einmal editiert, zuletzt von sebhoff ()

    Hallo Sebastian,


    zuerst mal Glückwunsch zu dem Ergebnis :thumbup:


    Jetzt kannst du viele, viele schöne Platten hören.


    Deinen CDP kenne ich nicht, ich hatte den Sony XA50ES, der mir lange Zeit den Spass an CDs (kann man auch mal hören ;) ) verdorben hatte.
    Sollten dir deine CDs also mittelfristig keinen Spass mehr machen, lohnt es sich durchaus mal andere CDPs zu hören. Ich persönlich habe sehr gute Erfahrungen mit älteren Marantz gemacht, wie dem CD63SE, CD63KI, CD17KI oder meinem CD17 MK Nix mit veränderten Ausgangskondensatoren. Aber da muß sicher jeder selber hören, was ihm gefällt. Der Sony hat mich irgendwie immer genervt, obwohl er objektiv betrachtet vieles richtig machte. Ein Freund betreibt einen großen Sony nur als Laufwerk und hat einen Röhrenwandler dahinter...traumhaft.


    Aber Lps machen einfach mehr Spass :thumbup:


    Gruß Frank

    Hi,

    Zitat von RunT

    , aber der HD Stream klingt besser.

    HD Stream ist schon eine Nummer.


    Aber auch eine CD kann echt gut klingen.
    Hab gerade die J. Warnes - Hunter in den Yamaha ... eingelegt.
    Klingt super.


    Aber doch anders als von der LP
    zu fehlerfrei ?

    Zitat von Broadway

    Aber doch anders als von der LP
    zu fehlerfrei ?


    Das kann schon sein ;) Aber die Digitalkost klingt mir immer zu nuechtern - da braucht's erst mal eine halbe Bier :thumbup:


    Stefan

    Malerei verwandelt den Raum in Zeit,
    Musik die Zeit im Raum :)

    Pressung und auch Cd Player,
    Einige Vinyl Pressungen sind besser, andere Cd Master, ist so wird immer so sein . Für Aktuelles Tendenz Ehr zu digital leider da oft die Lp Master von den gleichen Files wie Cd / Mp3 gezogen werden.
    Ich selbst konnte auch keinen passenden Cd Player finden, aber mit etwas Recherche Aufwand eine Dac / Pc / Mac Kombi die sich nicht vor Vinyl zu verstecken braucht.


    Gruß
    Martin

    ... also wenn ich da noch mal die Linn Produktion betrachte, übrigens Claire Martin - Too Darn Hot, sehr schönes Vocal Jazz Album, ist die Aussage besser/schlechter ein Klage auf sehr hohem Niveau. Der HD Stream ist Druckvoller.


    Das ist sowohl eine Geschmacksfrage als auch eine frage der Musik. Ich habe Alben die einfach emotional vom warmen, etwas aufgedickten Sound meines Naim CD Players profitieren. Vergleicht man das mit dem Rip der selben CD über den Streamer erkennt man, dass das Timing über den Streamer nüchtern betrachtet besser ist, aber dadurch eben der Charme von meist dünn instrumentierten Alben fehlt.
    Andersherum erzeugen die billigend in kauf genommenen _Fehler_ der Vinylwiedergabe teilweise spektakuläre Klangbilder die der Streamer so nicht in den Raum zu zaubern vermag. BBeispielsweise von Bronski Beat - The Age of Consent der Track No more War:
    Wenn man sich ein bisschen drauf einläßt hat man den Eindruck die Musiker stehen in einem riesigen Loft weit weit auseinander und im Hintergrund, 10m hinter dem Schlagzeug, quasi in Nachbars Garten kicken Kids eine Blechbüchse durch die Gegend - sehr eindrucksvoll. Vom Streamer bricht das wie ein Kartenhaus zusammen.


    So ist jede Quelle aus meiner Sicht koexistend, wobei LPs und der Umgang mit dem Dreher natürlich erheblich mehr Spaß macht und manche Klangerlebnisse wirklich beeindruckend sind.


    cu

    Thorsten


    Ich höre Black-Music [Soul & Funk] von Vinyl mit
    LINN Sondek LP 12, DIY Keal, Lingo, EKOS II, TROIKA ES || Linn Linto || Linn Majik DS || Technics RS 1500 || NAIM NAT 02, CD 3.5, NAC 72 + HiCAP || DIY NP Firstwatt F3 || LINN ESPEK || SauBär

    Zitat von Broadway

    Hab gerade die J. Warnes - Hunter in den Yamaha ... eingelegt.
    Klingt super.


    Aber doch anders als von der LP
    zu fehlerfrei ?


    Also ich höre bei meiner HUNTER LP keine Fehler ?(

    Hi,
    Grundsätzlich finde ich es schon mal gut wie relativ offen und noch ;) ohne streit über das thema diskutiert wird 8) habe momentan auch eher den eindruck das die meisten lieber positives hinsichtlich der wirklichen ursachen hören möchten..ich möchte jedenfalls auch wissen warum die LP immer noch die CD auf abstand hält (mit entsprechendem Aufwand natürlich)
    Das mit den (un)harmonischen verzerrungen usw finde ich auch schon mal einen guten ansatzpunkt,nur gibts mittlerweile auch schon ne menge CD Player..PC/ streaming/plus spezieller software die diese wahrscheinlich sich negativ/positiv auswirkenden unter/obertöne im Klirrspektrum auf den klang über Röhren oder spezieller carakteristik im Digitalfilter nachbilden bzw.einsetzen..und hat schon jemand mal geschrieben das Digital jetzt wie LP klingt?


    gruß
    volkmar

    AAA Mitglied

    ..die zeit wartet auf niemand (Ulla Meinecke 1991)

    Moin,


    war hier im Forum nicht letztens jemand, der sich eine LP von CD hat anfertigen lassen,
    um zu hören, ob in diesem Fall die LP besser klingt.
    Was ja theoretisch eigentlich unmöglich ist,
    denn dann würde die Kopie besser klingen als das Original.


    Soweit ich mich erinnern kann, war er mit dem Ergebnis seines Experiments durchaus zufrieden.


    Aber wohl jeder von uns hat mal CD gg. LP antreten lassen u.
    nur in wenigen Fällen (bei mir) klingt die CD besser.



    ps
    ich hab die Hunter erwähnt, weil sie sehr gut produziert ist,
    u. mit Fehler hab ich die unvermeidlichen Nebengeräusche (Rillenlaufg., min. Staub, ...) gemeint.
    Die CD klingt eben wie o.g. klinisch rein, aber das ist nicht unbedingt besser.

    Servus Thorsten,

    Zitat von RunT

    Also IMO liegt es nicht am Mastering, gut und schlecht halten sich auf beiden Seiten die Waage.

    ... das ist ganz sicher richtig.


    Ich habe vor einiger Zeit diverse Analog-Tuner miteinander verglichen. Technisch betrachtet hat ein technisch höherwertiger Tuner z.B. eine bessere Kanaltrennung. Hierbei ist mir aufgefallen, daß je höher ich die Leiter der angeblich besten Tuner hinauf kletterte, sich das Klangbild nicht nur in sauberer (höhere Auflösung) sondern gleichzeitig auch immer mehr in Richtung Zweidimensionalität (ein sehr sauber voneinander getrenntes rechts und links, dafür fehlende bzw. geringere dritte Dimension) entwickelte.


    Ein anschließend angestellter Vergleich zwischen Vinyl, CD und Stream (MP3, FLAC) brachte das gleiche Ergebnis. Je höher die Kanaltrennung desto zweidimensionaler das Wiedergabeempfinden.

    Vielleicht ist das der Schlüssel dazu, dass der Selbsterhaltungstrieb über tausende von Jahren funktioniert hat.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

    Zitat von Fhtagn!

    Der Mensch zieht das Unperfekte dem Perfekten vor. :)


    ...gut so, sonst würde die Menschheit aussterben ;( *duckundweg* :D

    Zitat von be.audiophil

    Ein anschließend angestellter Vergleich zwischen Vinyl, CD und Stream (MP3, FLAC) brachte das gleiche Ergebnis. Je höher die Kanaltrennung desto zweidimensionaler das Wiedergabeempfinden.



    Im Prinzip stelle ich das auch immer efst. Aber nur, wenn man nicht genau im Swetspot sitzt. Dann fehlt eben die Artefakt (Phasing, Rauschen indirekte Reflektionen, harmonsiche Verzerrungen usw.) Räumlichkeit, auf die viele reinfallen. Ein saubere Stereoaufnahme mit einer sauberen Anlage klingt eben nur exkat im Sweetspot räumlich. Alles andere ist technisch nicht möglich und Artefakt, gefällt aber (Thema Dipol, Rundstrahler usw.)




    Grüsse


    THomas

    Zitat von be.audiophil

    Ich habe vor einiger Zeit diverse Analog-Tuner miteinander verglichen. Technisch betrachtet hat ein technisch höherwertiger Tuner z.B. eine bessere Kanaltrennung. Hierbei ist mir aufgefallen, daß je höher ich die Leiter der angeblich besten Tuner hinauf kletterte, sich das Klangbild nicht nur in sauberer (höhere Auflösung) sondern gleichzeitig auch immer mehr in Richtung Zweidimensionalität (ein sehr sauber voneinander getrenntes rechts und links, dafür fehlende bzw. geringere dritte Dimension) entwickelte.

    Sehr interessant! Ich habe auch schon sehr viele verschiedene Tuner gegeneinander getestet, wobei nicht nur der Klangaspekt im Vordergrund stand. Für DX bevorzuge ich übrigens einen bestenfalls Oberklasse-Tuner von Philips. Bei schwierigen Empfangsverhältnissen (z.B. Multipathempfang) holt er den besten Klang raus. Er ist aber auch recht mittenbetont ausgelegt und hat keine besonders gute Stereokanaltrennung.

    Gruß tomfritz