D'Appolito - wie geht´s wirklich?

Einmal Hü und einmal Hott - manchmal zweifle ich an deinen Aussagen weil sie manchmal soweit auseinanderliegen das man fast den Eindruck bekommen kann das es verschiedene User mit dem Namen QAE in diversen Foren gibt.

Nochmal zum Veranschaulichen. Man kann solche Systeme simulieren wobei meistens mit Punktschallquellen gerechnet wird. Das ist zu grob und kommt der Wirklichkeit nicht nahe. Man kann so ein System auch so sehen wie eine normale 8" Membran wo einfach Teile der Membran fehlen. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen und am ehesten kriegt man das raus wenn man mißt und nicht nur simuliert.

Die Schallabstrahlung einer Membran kann man als Integral einer unendlich großen Zahl von unendlich kleinen Membranflächen sehen. Das kennt man in der Mathematik unter Differential und Integralrechnung.

Bei meinem System fehlt halt eine Anzahl dieser Flächenelemente was sich aber messtechnisch erst bei hohen Frequenzen auswirkt.

Gruß

Frank Kuhl

Hallo,

Zitat

Man kann solche Systeme simulieren wobei meistens mit Punktschallquellen gerechnet wird. Das ist zu grob und kommt der Wirklichkeit nicht nahe

Nein, ich rechne nicht mit Punktschallquellen. Ich kenn auch fast niemanden mehr der das macht.

Zitat

Man kann so ein System auch so sehen wie eine normale 8" Membran wo einfach Teile der Membran fehlen

Die Vereinfachung ist zu einfach. Das geht so nicht. Es handelt sich um Interferenz zwischen den einzelnen Lautsprechern. Selbst mit Punktschallquellen kann man diese Interferenz zuverlässig simulieren. Der Fehler liegt im Bereich einiger dB.

Zitat

Die Schallabstrahlung einer Membran kann man als Integral einer unendlich großen Zahl von unendlich kleinen Membranflächen sehen. Das kennt man in der Mathematik unter Differential und Integralrechnung

Die Mathematik dahinter ist mir bekannt, dennoch so etwas zu vereinfacht dargestellt. Für eine Membran, die sich real bewegt, also mit Partialschwingungen, brauchts eine DGL.

Zitat

Bei meinem System fehlt halt eine Anzahl dieser Flächenelemente was sich aber messtechnisch erst bei hohen Frequenzen auswirkt.

Es handelt sich dabei um ganz normale Interferenz. Ich hatte mal für einen Student eine Simulation gamcht. Die Deckung lag bei fast 100%.

Zitat

Einmal Hü und einmal Hott - manchmal zweifle ich an deinen Aussagen weil sie manchmal soweit auseinanderliegen das man fast den Eindruck bekommen kann das es verschiedene User mit dem Namen QAE in diversen Foren gibt.

Ich kann nirgens erkennen, wo meine Aussagen auseinanderliegen. Ich erläutere nur das was ich weiß. Mehr nicht.

Gruß

QAE

Hallo zusammen,

Aufgrund dieses Vorwurfs möchte ich mich nochmals kurz äußern:

Zitat

Einmal Hü und einmal Hott - manchmal zweifle ich an deinen Aussagen weil sie manchmal soweit auseinanderliegen das man fast den Eindruck bekommen kann das es verschiedene User mit dem Namen QAE in diversen Foren gibt.

Ich habe in verschiedenen Foren geschaut, und dabei ist mir eine Diskussion mit Jochen, dem neuen Ing. bei T+A, aufgefallen. Ich glaube dessen Aussagen wurden mit meinen verwechselt.

Erst just war ich auf einen kleinen DIY Treffen (Danke an Tonfeile!), wo Lautsprecher vorgeführt wurden. Die Nebenkeulen, falls vorhanden, waren sehr gut und einfach identifizierbar. Zumindest in einem normal möblierten Raum. Im optimierten Raum musste man schon genauer hinhören, aber dennoch war der Diffusschall verzerrt.

Es zeigt sich auch, das Lautsprecher, die unter Winkel optimiert wurden stets besser abschnitten. Verblüffend fand ich die Tatsache, das sehr eng abstrahlende Konzepte wie mein Koax-Horn ebenso gut ankamen wie enorm breitstrahlende Lautsprecher wie die kleinen Diva. Im normalfall präferiert man das eine oder das andere.

Gruß

QAE

Hatte vor Jahren eine D Appolito mit Audax Tiefmitteltönern und Visaton Gewebekalotte nachgebaut.

Klanglich kommt die Musik mehr Homogener rüber als eine 2-Wege Box.Ähnlich Wie ein sehr guter Breitbänder ohne deren Nachteile.Ich kanns nur jedem weiterempfehlen.

Gruss Chris

Hallo Chris,

Auch ein nicht getreu nach der D'Appolito-Vorgabe konstruierter Lautsprecher kann natürlich subjektiv gut klingen.
Meine persönliche Erfahrung ist, dass die Trennung auch noch eine Oktave über dem Optimum gut funktioniert.

Eine echte D'Appo geht aber nur mit einem kleinen Breitbänder oder Konushochtöner im Zentrum, weil die geforderte Trennfrequenz einfach zu tief liegt.

Gruß
Rainer

Hallo Tonfeile

Die zwei Audax hm 170 z18 sind vom Hochtöner etwas weiter weg,wohl keine richtige D Apollito .Trennfrequenz ist 2,5 khz.Trozdem finde ich das es besser als eine 2 wege Box klingt.
Irgendwie Besser....

Bin zurzeit ja mehr Hornfan ,und Höre mit Jabos.Die Audax D Appolito werde ich mal wieder anschliessen müssen.

Habe nochmal geschaut ,Bei einer „echten“ D'Appolito-Anordnung darf der Abstand der beiden
Membranzentren der Mitteltöner nicht größer sein als zwei Drittel der Wellenlänge der Trennfrequenz von Mittel- und Hochtöner.Bei 2,5 Khz Trennfrequenz sind das 14cm Wellenlänge.
Die Abstände der Audaxe sind 12cm ,also doch ne richtige D Appolito.Memnranzentren ,,,da passt was nicht......

Gruss Chris

Jetzt verstehe ich; die Trennfrequnz sollte möglichst tief liegen,somit kann ich mehr Abstand zu den zwei Tieftönern machen.

Gruss Chris

Hallo Chris,

Das sind wunderschöne Bassmitteltöner. Ich habe hier die HM170 Z0 in einem dreieckigen Gehäuse mit starker Verrundung.
Da waren erst Expolinear Bändchen drin, aber das haut wegen der hohen Trennfrequenz nicht hin.

Deine Lautsprecher erfüllen die Bedingung für eine echte D'Appolito nicht. Die angeforderte Trennfrequenz liegt viel zu tief. (Abstand der Bassmitteltönerzentren entspricht der 3/4-telten Wellenlänge der entsprechenden Frequenz. Außerdem muss das akustische Filter jeweils ungerader Ordnung (18dB/Oktave) sein)

Aber so What?

Auch die subjektive Anmutung einer Pseudodappolito vermag ausgesprochen gut zu gefallen, weil trotz Nebenkeulen im vertikalen Abstrahlverhalten weniger von Decke und Boden zurück kommt.
Die 0 Grad Abstrahlachse liegt genau auf Höhe des Hochtöners, 90 Grad zur Schallwand.

So ein Lautsprecher sollte imO vertikal gut auf Hochtönerachse und Rezipientenohren ausgerichtet sein, damit die erste Wellenfront sauber ankommt.

Gruß
Rainer

Moin,

je größer die akustische Mitte der TMT auseinander ist,desto tiefer muß der Hochtöner
angekoppelt werden.
Bei dir z.B mit den beiden 17er tippe auf ca.700Hz das schafft höchstens ein Hornsystem,
aber wohin mit dem Ding

Gruß
Stephan

Hallo Rainer

Ohne jetzt Klugbesserwisser zu sein,habe ich es so verstanden das je Tiefer die Trennfrequenz ist umso besser (können die Tiefmitteltöner weiter auseinanderliegen).Also 2,5 khz sind noch zu hoch getrennt bei meinen Audaxen weil die Tiefmitteltöner Bautechnisch zu weit von dem Hochtöner entfernt sind.
,da wären 1,5khz besser und die Tiefmitteltöner können weiter vom Hochtöner auseinander liegen !

habs logisch durchgerechnet ...

und ja subjektiv klingen die Audax D Appolito besser als eine Audax 2 Wege Box mit den gleichen Tiefmitteltönern

Meine subjektive Hörerfahrung !

und ja ,je größer die akustische Mitte der TMT auseinander ist,desto tiefer muß der Hochtöner angekoppelt werden.... ,genau es kommt das selbe bei raus Stephan !

Aber alles in Butter ......

Gruss Chris

Hallo Leute,

Es hat sich durch den Wiki-Artikel eingebürgert, dass der Abstand der Zentren MT -MT höchstens 2/3 der Wellenlänge der
Übergangsfrequenz sein darf.
Ich will hier ja nichts Gegenteiliges behaupten, aber im AES Papier von Jo DÁppolito steht, anders als im Wikipedia,
dass der Abstand der Zentren MT -HT maßgeblich ist!

Schöne Grüße
Jakob

Tach !

Maßgebend ist das die Mittentreiber bei Mittelpunktsabständen über Lambda 1/2 Abstandsfrequenz zueinander langsam die Kopplung verlieren und dann das vert. Bündeln anfangen bis beide getrennt abstrahlen bei sehr hohen Frequenzen ...
Das heißt das spätestens ab DANN der HT maßgeblich eingeblendet werden muß um vertik. Bündeln zu verhindern.
Also ergibt sich dann im Ideal im - 6db TrennPunkt beider Treiber eine höhere Frequenz , also kürzere Wellenlängen , als Lambda 1/2 was bei korrekter akustischer Flankensteilheit also im Trennpunkt ( Trennfrequenz ) dann halt einer tatsächlichen mechanischen MittelpunktsAbstand ergibt der halt 2/3 Lambda der akustischen Trennfrequenz entspricht ... also die tatsächliche akustische Trennfrequenz höher ist als Lambda 1/2 Abstandsfrequenz der Mittenpappen ...
oder anders ausgedrückt die sich ergebenden erlaubten Idealen Mittelpunktsabstände der Mittenpappen zueinander sind etwas höher als die maximale Lamda 1/2 Abstandsfrequenz der Mittenpappen ...

Wellenfront

Liebe Leute,

ich raff' einfach nicht aus welchem Grund d'Appolito ausschließlich mit Filtern ungerader Ordnung funktionieren soll... Könnte mir vorstellen, dass das mit horizontaler/vertikaler Richtwirkung zusammenhängt. Warum geht's nicht oder schlechter mit 4. Ordnung und z.B. Delay oder nicht mit FIR Filterung oder was auch immer? Wo finde ich da 'was genaueres drüber?

Gruß,
Winfried

Zitat von wgh52

Warum geht's nicht oder schlechter mit 4. Ordnung und z.B. Delay oder nicht mit FIR Filterung oder was auch immer? Wo finde ich da 'was genaueres drüber?

So klingt es wenn man wie ich alles falsch macht, 17er MTs mit denen Lambda 2/3 nicht im Ansatz geht, Linkwitz Filter 4. Ordnung, schlicht eine Katastrophe. Der Kommentar stammt von jemand der dies vorher genauso sah:

http://www.syraha.de/foren/msg…reff_allgemein&idx=17625&

Grüße Chris

P.S. D´Appolito ist später selbst von der definierten Anforderung abgerückt, es gab dazu auch irgendwo ein Interview.

Hallo Chris,

danke für Deine Mühe, aber irgendwie beantwortet Dein Link meine Frage nicht, denn mein Beitrag war keine Meinungs- oder Zweifeläußerung, sondern eine messtechnisch/akustisch/elektronisch gemeinte Frage, mit deren Antwort ich die Zusammenhänge besser verstehen möchte.

Beste Grüße,
Winfried

Hier kannst du lesen was der Meister selbst dazu sagte: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=7460

Grüße Chris

https://www.hifi-selbstbau.de/…-77/344-bigline-messungen

Danke! Damit kann ich schonmal was anfangen!

Gruß,
Winfried

Hallo

ui ui die Theorien,hab noch mal gerechnet

Das sieht für meine Audaxe mit 17cm Chassisdurchmesser nicht gut aus.Denn je grösser das Tiefton Chassis ist umso schlechter wirds.
Auch bei 1,5Khz Trennfrequenz ist die Wellenlänge 23cm (davon 2/3 lambda)sind 17cm.Dieser Abstand zwischen den Membranzentren ist so klein ,da ist für einen Hochtöner kein platz mehr.

Da wären Tiefmitteltöner Chassis unter 17cm viel geeigneter.Auch die 2,5 khz Trennfrequenz ist viel hoch.

Aber ist mir immoment Wurst,denn es Klingt trozdem sehr schön..

Gruss Chris

Zitat von chrisDIY

Aber ist mir immoment Wurst,denn es Klingt trozdem sehr schön..

Gruss Chris

Ein LS zu entwickeln ist immer ein Kompromiss, daher sollte per Lastenheft eben vorher entschieden werden auf was es einem persönlich ankommt. Meine Erfahrung z.B. aus einem anderen Projekt war eben, das ein MT Bereich der über 3 Oktaven bis in den Gruntonbereich spielt mit mehr Fläche dynamischer und unangestrengter klingt, sehr schön zu hören bei entsprechenden Schlagzeugsolos nahe der Originallautstärke. Um einen HT möglichst tief an die 17er koppeln zu können ist eine höhere Filterordnung nötig, das Design funktioniert trotzdem und die Anregung des Raumes mittels 4 verteilten Basschassis verhält sich mal abgesehen von D`Appolito immer besser als mit einem.

Zum Vergleich hatte ich vorher die klassische Kombination aus 30er Bass, 12cm MT + HT, glücklich bin ich seit über 10 Jahren mit den Pseudo D`Appolitokisten.

Grüße Chris