D'Appolito - wie geht´s wirklich?

  • Hi Chris


    Ja es gibt wohl immer welche Kompromisse die mann eingehn muss.Auf jeden Fall klingen meine Pseudo D Appolito Audax Kit Pro 17 DAP sehr gut.


    Die Frequenzweiche hat elektrisch 12db Tief und Hochpass.(glaube akustisch 24db )keine Ahnung



    Deine Lautsprecher sind auch sehr schön :) das was Klanglich gefällt gebe ich auch ungern weg.


    Guss Chris

  • Es gibt einen echten D'Appolito Lautsprecher von P.Krips.


    Der verwendet einen Breitbänder als Hochmitteltöner und ist dementsprechend genügend tief ankoppelbar.

    gibt es dazu einen Link ?

    Den besten Fertig-Lautsprecher dieser Art, den ich hörte, war dieser:

    Point Source ARIA 5 von Focal

    http://www.audiovideoforum.de/viewtopic.php?t=315

    Als Eigenbau mit sandgefüllten Gehäuse-Wandungen und gleicher Bestückung war er nochmals besser.

    In den theoretischen Beschreibungen, die ich kenne wird betreffend vertikaler Abstrahlcharakteristik nur der Frequenzbereich um die Übernahmefrequenz herum betrachtet.

    Nicht erwähnt ist aber die Tatsache, das es bei etwa 300-400Hz eine Auslöschung an zwei Stellen oberhalb und unterhalb der Hörposition gibt (die natürlich auch ohne Hochtöner festzustellen ist.


    Könnte das der Grund sein, warum viele Konstruktionen nur vom Erscheinungsbild d'Appolito sind und von der Frequenzweiche bzw. Funktion her 2,5 Wege (nur im Bassbereich etwa ab 250-300Hz arbeiten beide Basschassis parallel) ?

    Bekannte Beispiele sind die Linn Lautsprecher Modelle "KABER" und "Keilidh".

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Wenn man eine richtige d'Appolito will und ihre probleme und vorzuege kennen lernen will, empfehle ich: John Marsh und andere designs ins besondere die Modula MTM.

    Um die Modula MTM thread zu durchforschen (sehr empfehlenswert - mit Cauer elliptical filter) oder ihre "billige" schwester, die Nathalie P (mit serie filter), muss man leider ein account anmachen, aber ist es wert.

    John Marsh ist wirklich ein extrem gruendlicher (und offener) entwickler, auch seine andere designs sind sahneteile. Nebenbei hat er damals an die gruendung von Avalon teilgenommen und auch seine whitepaper sind sehr lesenswert.

    ---


    Mfgr,
    Rob


    "There is a crack in everything..... That's how the light gets in."

  • Ich weis jetzt nicht ob das Thema bereits angeschnitten wurde, aber ein Hobbyfreund plant ein echtes D'Appolito System mit zwei 200mm TT und einem Mark Audio Alpair 10M Gold dazwischen, aktiv getrennt bei ~200-300 Hz, Endstufen für den Alpair sind Röhren. Mit dem Alpair wetden ja z.B. TQWT Breitbandsysteme ohne TT und HT aufgebaut. Wir dachten uns halt den Alpair in ein geschlossenes Volumen zu setzen und im Tiefton kräftig zu unterstützen.


    Gibt's hier mit solch einem Konzept Erfahrungen oder Tipps die man beachten sollte?

    Gilt bei so niedrigem Übergang eigentlich auch die "Filter 3. Ordnung" Regel? Warum "ja" bzw. warum "nein" wäre interessant.


    Danke Euch!

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • wgh52 hier handelt es sich meiner Meinung nach eher um einen F.A.S.T Lautsprecher mit D'Appolito Anordnung. Aktiv mit DSP angesteuert sicher ein interessantes Projekt .

    D'Appolito versucht mit seiner Anordnung einer Punkt Schallquelle nahe zu kommen, aber mit dem Alpair bist du schon nahe dran. ;-)

    Die beiden 200er fungieren in diesem Fall nur als "Unterstützung" für den Alpair und der Alpair wird unten rum entlastet.



    Grüße Uwe

  • Quote

    warum wird ne weiche 3. ordnung bevorzugt?

    Bevorzugt wird ein Filter ungerader Ordnung (1. oder 3. Ordnung), Joe D'Apollito hat sich dazu in einem Interview geäußert.


    Zitat Joe D'Apollito:

    "Wenn Sie ein optimales MTM-Design konstruieren wollen, dann brauchen Sie eine Frequenzweiche ungeradzahliger Ordnung. Geradzahlige Filtertypen besitzen unausweichlich ein deutlich ausgeprägtes Schalldruckminimum ober- und unterhalb der Symmetrieachse, das sich über einen relativ großen Winkelbereich erstreckt. Ein interessantes Phänomen ist, dass mit einem Filter ungerader Ordnung dieses Minimum längst nicht so deutlich in Erscheinung tritt"


    Quelle:

    https://forum.visaton.de/forum…hobby-hifi-mit-d-appolito


    Grüße Uwe

  • Uwe,


    danke für den Link! Ich hab das Interview teilweise (speziell den Teil mit Bezug zu Linkwitz) gelesen und komme zu dem Schluß, daß die Wahl von Filtern ungerader Ordnung mit der Minimierung von Einflüssen der Laufzeiten der Filter, der Chassis, und ihren unterschiedlichen Schallentstehungsorten zu tun haben.

    Meine Arbeitshypothese daraus: Kompensiert man diese (hauptsächlich zeitlich bedingten) Einflüsse (z.B. mit DSP Weiche möglich) ist die Filterwahl nicht auf ungerade Ordnung beschränkt.

    In meinem Freundesprojekt sollten wir das testen können.


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • wgh52

    Quote

    Kompensiert man diese (hauptsächlich zeitlich bedingten) Einflüsse (z.B. mit DSP Weiche möglich) ist die Filterwahl nicht auf ungerade Ordnung beschränkt.

    Bezogen auf deine Trennfrequenz und der Wellenlänge des Schalls bei 200-300 Hz und der Tatsache dass es sich beim Alpair auch um einen Konus handelt, dürfte das Zeitverhalten vernachlässigbar sein. Ob Filter gerader oder ungerader Ordnung...was besser klingt ist immer richtig ;-)

    Hatte vor einiger Zeit eine HGP mit D'Appolito Anordnung zum überarbeiten, interessant war die Original Weiche mit einer einzigartigen Schaltung weg von jedem Lehrbuch.

    In der Annahme das zu "korrigieren" zerstörte ich damit das Klangbild und ich brauchte etwas um diese Schaltung zu verstehen. Diese Schaltung hatte mit der Theorie von D'Apolitto wenig gemeinsam, war aber in ihrer Form genial...und hat auch ohne ungerader Ordnung funktioniert.

    Welche 200er sollen zum Einsatz kommen?


    Grüße Uwe

  • Hallo Uwe,


    ich denke wir bewegen uns nahe off-topic... Der geplante TT ist Peerless sds p830557 weil vorhanden ;)


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • wgh52

    Hatte vor einiger Zeit eine HGP mit D'Appolito Anordnung zum überarbeiten, interessant war die Original Weiche mit einer einzigartigen Schaltung weg von jedem Lehrbuch.

    In der Annahme das zu "korrigieren" zerstörte ich damit das Klangbild und ich brauchte etwas um diese Schaltung zu verstehen. Diese Schaltung hatte mit der Theorie von D'Apolitto wenig gemeinsam, war aber in ihrer Form genial...und hat auch ohne ungerader Ordnung funktioniert.

    Grüße Uwe

    Handelte es sich dabei um die "MANDOLA" ?

    https://www.stereo.de/archiv/1999/4/mandola-die-zweite-57109

    https://www.hifi-archiv.info/H…ktronik/1998/HGP98_02.jpg

    Wie sah die Original-Schaltung der Weiche aus ?

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • ..... komme zu dem Schluß, daß die Wahl von Filtern ungerader Ordnung mit der Minimierung von Einflüssen der Laufzeiten der Filter, der Chassis, und ihren unterschiedlichen Schallentstehungsorten zu tun haben.

    Hi,


    nicht gänzlich. Auch der Übergang zu den Chassis darf unhörbar sein.


    Gruß

    Wolfgang


    PS: ich erinnere mich nun, ich hatte die PS 5.1 und PS 10 von Mahul. Joe D'Appolito hatte damals noch mehr Kriterien genannt, sind mir entfallen. D'Appolito hat für viele Firmen konstruiert.

  • Naja,


    die kleine ODIN von SEAS verträgt Impulsspitzen von 300 Watt, sieht man der nicht an.

    Kann man was mit machen.

    Früher hätte man gesagt - voll auf die Fresse in einer angenehmen Art und Weise.


    Die Weichen sind interessant - ob sich da AKTIV lohnt?

  • Quote

    Handelte es sich dabei um die "MANDOLA" ?

    Es war eine HGP Mono mit aktiven Unterbau Contra, der Originalhochtöner sollte gegen einen anderen getauscht werden...was natürlich eine Weichenanpassung erforderlich machte.

    Die Ursprungsweiche war sehr "abenteuerlich" freiverdrahtet, die Beschaltung der beiden TMT erfolgte als 2,5 Wege aber mit nur einer Schaltung...das heisst 18 Dezibel Weichenaufbau, aber aus dieser Schaltung wurde der zweite TMT mit nur 12 Dezibel angesteuert. Die Klangliche Anpassung des zweiten TMT wurde durch Erhöhung der Membranmasse getätigt, indem dieser TMT zusätzlich beschichtet war, der Hochtöner war mit 12 Dezibel angekoppelt. Also um im Thema zu bleiben, D'Apollito Anrdnung ja, Weichenschaltung eher nicht.

    Hoffe ich konnte das so erklären, dass es verständich war ;-)

    Gruß Uwe

  • Es war eine HGP Mono mit aktiven Unterbau Contra, der Original Hochtöner sollte gegen einen anderen getauscht werden...was natürlich eine Weichenanpassung erforderlich machte.

    Die Ursprungsweiche war sehr "abenteuerlich" freiverdrahtet, die Beschaltung der beiden TMT erfolgte als 2,5 Wege aber mit nur einer Schaltung...das heisst 18 Dezibel Weichenaufbau, aber aus dieser Schaltung wurde der zweite TMT mit nur 12 Dezibel angesteuert. Die klangliche Anpassung des zweiten TMT wurde durch Erhöhung der Membranmasse getätigt, indem dieser TMT zusätzlich beschichtet war, der Hochtöner war mit 12 Dezibel angekoppelt. Also um im Thema zu bleiben, D'Apollito Anordnung ja, Weichenschaltung eher nicht.

    Hoffe ich konnte das so erklären, dass es verständlich war ;-)

    Gruß Uwe

    Demnach war innerhalb dieses 18db Tiefpass-Filter der eine TMT am Verbindungspunkt zw. erster und zweiter Spule verbunden (also parallel zum dort angebrachten Kondensator) und der andere am regulären Ausgang dieser Weiche.

    Habe ich noch nie gesehen. Wäre mal interessant, die Einzelfrequenzgänge von Tief- und Hochpass zu sehen.

    Ich kenne 2,5 Wege Lautsprecher nur so, das entweder beide Tiefpass-Äste gleich sind bis auf die erste Spule, die für ein Chassis im Wert stark erhöht ist (5.6-8,2mH anstatt etwa 0,68-1,2mH für den Ast, der bis zum Hochtöner heranreicht) oder ein Tiefpass-Ast einfach nur aus einer großen Induktivität ohne weitere Bauteile besteht.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Hallo,

    wird etwas länger. Im folgenden Video wurde eine echte D'Appolito Box aufgebaut und das Abstrahlverhalten 0° bis 90° eingemessen mit einer Weiche 3. Ordnung.

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    Schön ist der Vergleich zur Weiche 2. Ordnung und einer herkömmlichen 2-Wege Box.



    Die ODIN MK3 fasziniert mich seit langem. Seas TMT in ca. 17 cm sind bei mir die erste Wahl. Für einen echten D'Appolito wird es mit der Geometrie und dem HT schwer! Darum wich bei der ODIN MK3 Dr. Joseph D'Appolito ja auch etwas von seiner Formel ab. ;) (Trennfrequenz 2,5KHz ergibt < 9 cm Mittenabstand der TMT)


    Möglicherweise ist der Barefoot 27 als vollaktiver und sehr teurer Studio Monitor unbekannt. Die gewählten Filter währen interessant. Alleine die Anordnung der TT ist einen Blick wert 8o .

    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/155710/

    Mittig ist ein HT Ringradiator zu sehen, welcher ähnlich vor 20zig Jahren von AR Acoustic Research verbaut wurde. (Ringradiator-Patent und das zentrale Waveguide-Patent)Ein HT Ringradiator hat eine niedrige Resonanzfrequenz und ermöglicht mit dritter Ordnung bei ca. 1 KHz tief zu trennen.


    Eine schöne Zeit wünscht,

    wolle

    ( ͡° ͜ʖ ͡°) Insanity is relative. It depends on who has who locked in what cage...

  • Hallo,


    leider muss ich mich bei den 'Franks Werkstatt' Videos immer einblenden wegen falscher Begrifflichkeiten / Erklärungen der Zusammenhänge die man so nicht stehen lassen sollte. Sein Vi-de-o zur 'Tonsäule' und derer Zusammenhänge ist genau so grob Mangelhaft erklärt. Bei den Flankensteilheiten bei D'Appolito geht es explizit um AKUSTISCHE tatsächliche Flankensteilheiten die sich bekanntlich aus elektrischer (aktiver oder passiver Filter) UND Mechanischer ( Chassis ) zusammen setzt in der Summe. Hat ein HT in Box z.B. unten einen natürlichen 'Roll off' von 12db braucht man für die Summe um 18db akustisch zu erhalten folglich nur 6db elektrisch nach Filtern WENN das auf den natürlichen Roll off 'matcht' / passt. Das ist hier im Beitrags Verlauf auch mehrfach nicht erwähnt worden. Welche tatsächlichen akustischen Steilheiten man braucht ist ein Thema für sich und das hängt damit zusammen wie sehr gut / gut / schlecht man die Grundsätze zu D'Appolito bezüglich der Mittelpunktsabstände / Trennfrequenz zusammen bekommt. Bei einer richtigen echten D'Appolito ist das perfekte Phasenverhalten im Übernamebereich aller Chassis zueinander maßgebend da sich nur so im Winkel Bereich / unter Winkel eine ideale Addition ergibt. Das heißt das ALLE Parameter bezüglich Mittelpunktsabstände / Trennfrequenz / akustische Flankensteilheit zusammen passen müssen. Weicht auch nur ein Parameter ab muß man das mit einem anderen kompensieren was folglich dann nur mäßig helfen kann.


    Eine perfekte D'Appolito / eine Verschmelzung von drei in eine semi Punktschallquelle ergibt sich also nur wenn vert. unter Winkel gemessen sowohl das exakte Bündelungsverhalten der Chassis und auch die Flankensteilheiten / Phasenzusamenhänge im Übernahmebereich exakt im richtigen Zusammenhang stehen damit sich eben keine Nebenkeulen im oberen Frequenzbereich und auch keine Auslöschungen im Trennbereich unter vert. Winkeln ergeben.


    Leider finde ich im Moment keine schöne Grafik dazu.


    Übrigens beschäftigt man sich im Professionellen Beschallungstechnik Bereich nunmehr seit 3 Dekaden und länger mit Line Arrays also mehr oder weniger guten D'Appolitos die man quer betrieben in grösserer Stückzahl unter einander hängt ... dazu gibt es unzählige Beiträge und 'White Papers' zu lesen zu den Zusammenhängen.


    Im Gegensatz zum 'schnödem HiFi' ist es im besseren Beschallungstechnik Bereich nämlich schon länger üblich Abstrahlungsoptimiert zu Entwickeln um das zusammen Betreiben von mehreren Lautsprechern zu ermöglichen und auch um gleichmässige Beschallung von einfachen Flächen eben ohne Nebeneffekte wie Hochton Abfall / Phasenauslöschungen / 'Kerben' im Klangbild. Energiefrequenzgang über Entfernung ist in diesem Zusammenhang auch zu nennen was ja durchaus auch im HiFi bereich zum tragen kommt.


    ;) Wellenfront

    Auch Gewerblich tätig.


    Viele tun halt vieles um bestmögliche Klangwiedergabe möglicht wirkungsvoll zu verhindern !