Der Signalweg beim SWR

Hallo Hubert,
Du hast wohl recht, daß ich eigentlich via Sat-Empfänger hören müßte - werde dies auch beizeiten noch einmal in Angriff nehmen.
Seltsamerweise kommt bei mir WDR3 nur mit 128kB/s rein, über das Programm "radiorecorder", womit ich auch programmiert mitschneide. Wie hörst Du die Sender, daß bei Dir 256kB/s einlaufen ?

Dann würde ich nämlich gerne mal den Vergleich WDR3 [UKW] gegen WDR3 [web] starten.
Bei 128kB/s ist letzteres, wie gesagt, sehr deutlich schlechter.

Viele Grüße
Eberhard

Zitat von Monophono

Dann würde ich nämlich gerne mal den Vergleich WDR3 [UKW] gegen WDR3 [web] starten. Bei 128kB/s ist letzteres, wie gesagt, sehr deutlich schlechter.

Ich kann den Sender Teutoburger Wald sehen. Trotzdem ist DVB-S besser als UKW. Siehe auch hier.

Zitat von hreith

Was mir immer noch zu denken gibt ist, dass ich UKW als schlechter empfunden habe.

Das kann nur daran liegen, dass der Tuner nicht in Ordnung ist oder die angeschlossene Antenne nicht ausreicht. UKW in guter Empfangslage ist nicht schlechter als der Webstream.

Mp3 mit 128 kb/sec empfinde ich auch als deutlich schlechter.

Grüsse

Thomas

Früher wurde UKW doch nur durch die 19 kHz Pilottonunterdrückung begrenzt. Wie ist das denn heute?

Wirklich zum teil die 15 kHz?

Wobei ich glaube garnicht mehr so hoch hören kann.

Gruß Jürgen

Zitat von derjürgen

Früher wurde UKW doch nur durch die 19 kHz Pilottonunterdrückung begrenzt. Wie ist das denn heute?

UKW wurde schon immer bei 15kHz begrenzt, auch zu Mono-Zeiten.

Im übrigen ist es gar nicht so dumm, bei einer MP3-Übertragung kaum bis nicht hörbare hohe Frequenzen bei niedrigen Datenraten nicht zu übertragen. Auf diese Weise bleibt eine höhere Datenrate für die hörbaren Frequenzbereiche übrig. LAME verwendet z. B. einen Tiefpass bei den Qualitäten -v2 und schlechter.

Hallo audioconnaisseur,
bist Du mit der Begrenzung auf 15khz "schon immer" sicher, oder liegt hier evtl. eine Verwechselung mit der Emphasis/Deemphasis vor (Europa 50µs, USA 75µs)? Ich meine eher, daß die Begrenzung - zumindest damals - einfach durch die Technik in den Studios gegeben war. Das waren ja damals alles große Röhrenpulte mit Zig Modulen. Und bereits in den Mikrofon-VV (V76 etc. ) waren begrenzende Elemente vorgesehen und enthalten um Störungen minimal zu halten.

Mit Einführung der Stereofonie wurde die Beschneidung natürlich schon deshalb notwendig, weil sich sonst der zur Demodulation notwendige Pilotton mit Frequenzen aus dem Signal gemischt hätte.

Anyway: bei Stereo kann man nicht beliebig nahe an die 19kHz herangehen, da es Filter mit beliebiger Steilheit und ansonstem gutmütigem Verhalten nicht gibt. Und die 15kHz-Limitierung ist m.E. auch kein Qualitätslimit, was sich bei guten Live-Übertragungen oder anderen hochwertigen Produktionen problemlos nachvollziehen lässt. Die tatsächliche Limitierung tritt bei den meisten Sendern durch die Anpassung an den Loudness-War ein...

Viele Grüße
Eberhard

Zitat von Monophono

bist Du mit der Begrenzung auf 15khz "schon immer" sicher … ?

Ja.

Zitat von Monophono

… oder liegt hier evtl. eine Verwechselung mit der Emphasis/Deemphasis vor (Europa 50µs, USA 75µs)?

Nein.

Die Bandbreite eines FM-Signals hängt vom Frequenzhub und von der höchsten zu übertragenden Frequenz (f_max) ab. Das Verhältnis von Frequenzhub zur höchsten zu übertragenden Frequenz nennt man Modulationsindex. Bei Mono UKW-FM gilt ein Hub von 75kHz und ein Modulationsindex (n) von 5 -> 75kHz/5=15kHz. Damit ergibt sich eine ungefähre Bandbreite des FM-Signals von 180kHz (Näherungsformel: Bandbreite=2x(Hub+f_max)=2xf_max(n+1)=2x15kHz(5+1)=180kHz). Wie man sieht, kann man die höchste zu übertragende Frequenz nicht beliebig festlegen, wenn man gleichzeitig eine bestimmte Bandbreite des HF-Signals einhalten muss.

Aus diesem Grund muss übrigens bei MPX-Stereo der Hub für das Summen- bzw. Monosignal auf 40kHz reduziert werden.

Gruß

Thomas

Danke für die Infos, ich höre auch SWR2, besonders im Auto (bessere, selbst eingebaute Anlage). Es ist oft so, das die "Klassik-Sender" eine höhere Qualität haben. Bei BR4 über Kabel konnte ich das auch hören. Im Vergleich zum SWR3 (meist ebenfalls aktuelle Popmusik) hören sich Big FM, Energy und Konsorten deutlich rauher und matschiger an, eben das Ergebnis von Loudness und Kompression. Wohlgemerkt auch mit Autoradio.

Über SWR3 im Kabel habe ich nachts auch Clubmixe aus dem Tuner mit dem Notebook mitgeschnitten (zunächst wieder digitalisiert als .wav). Die Klingen als dynamische MP3 mit geringer Kompression auch im Autoradio recht gut. Die Bandbreitenbegrenzung bleibt zwar, aber mein Kenwood-Radio hat eine "Rekonstrutkion" von Hochtonanteilen bei höheren Kompressionraten, so das subjektiv die Höhen nicht fehlen bzw. das Klangbild als "brilliant" empfunden wird, was mit "einfach aufgedrehten Höhenregler" nicht vergleichbar ist. Die Bandbreitenbegrenzung auf 15kHz bei UKW kenne ich nicht anders. Die gab es schon, als sich die damalige HiFi-Norm DIN 455500 noch mit 12,5kHz begnügte...somit übertraf der UKW-Standard bereits die Anforderungen an "HiFi"

Beim SWR2 nerven mich tagsüber nur die vielen Wortbeiträge, denn nur wenige Themen finde ich wirklich interessant. Positiv aber nachmittags ausgewählte Musik von Fachjournalisten, was heute ja schon Seltenheitswert bekommt.

Zitat von hreith

Ich habe mal nachgelesen, wie der Ton über Sat codiert wird. DVB scheint MPEG1 Layer 2 (.mp2) in er Spec zu haben wobei Datenraten zwischen 128 und 384kbps üblich zu sein scheinen. mp2 ist nicht verlußtfrei und es ist ein älterer, etwas schlechterer Coder als mp3. Man benötigt also höhere Datenraten um eine mit mp3 vergleichbare Qualität zu erreichen. Wenn die Anstalten ihr webradio nach dem WDR3-Vorbild mit 256kbps oder gar 320kbps anbieten würden, so würde der Empfang übers web mit DVB-S mindestens gleichziehen können.
Die Bandbreiten in den häuslichen Netzwerken geben das problemlos her. Ein Ausbau der Server bei den Anstalten dürfte mit bescheidenen Mitteln machbar sein - sofern sie denn wöllten und die Hörer darauf drängen würden.

Völlig richtig. Sebst die Klassiksender werden meistens in 128 kb/sec gesendet.

Grüsse

THomas

Zitat von Captn Difool

Danke für die Infos, ich höre auch SWR2, besonders im Auto (bessere, selbst eingebaute Anlage). Es ist oft so, das die "Klassik-Sender" eine höhere Qualität haben. Bei BR4 über Kabel konnte ich das auch hören. Im Vergleich zum SWR3 (meist ebenfalls aktuelle Popmusik) hören sich Big FM, Energy und Konsorten deutlich rauher und matschiger an, eben das Ergebnis von Loudness und Kompression. Wohlgemerkt auch mit Autoradio.

Über SWR3 im Kabel habe ich nachts auch Clubmixe aus dem Tuner mit dem Notebook mitgeschnitten (zunächst wieder digitalisiert als .wav). Die Klingen als dynamische MP3 mit geringer Kompression auch im Autoradio recht gut. Die Bandbreitenbegrenzung bleibt zwar, aber mein Kenwood-Radio hat eine "Rekonstrutkion" von Hochtonanteilen bei höheren Kompressionraten, so das subjektiv die Höhen nicht fehlen bzw. das Klangbild als "brilliant" empfunden wird, was mit "einfach aufgedrehten Höhenregler" nicht vergleichbar ist. Die Bandbreitenbegrenzung auf 15kHz bei UKW kenne ich nicht anders. Die gab es schon, als sich die damalige HiFi-Norm DIN 455500 noch mit 12,5kHz begnügte...somit übertraf der UKW-Standard bereits die Anforderungen an "HiFi"

Beim SWR2 nerven mich tagsüber nur die vielen Wortbeiträge, denn nur wenige Themen finde ich wirklich interessant. Positiv aber nachmittags ausgewählte Musik von Fachjournalisten, was heute ja schon Seltenheitswert bekommt.

Der Begriff "15kHz-Limitierung" kann man ohne Kenntnis des genauen Amplitudenfrequenzgangs in alle möglichen Richtungen interpretieren.
Die Frage ist, wie der Kurvenverlauf (speziell der "Roll-Off") und der damit verbundene Kurvenverlauf für die Gruppenlaufzeit aussieht.

Zitat

Völlig richtig. Selbst die Klassiksender werden meistens in 128 kb/sec gesendet.
Grüsse, THomas

Bei einem Vergleichstest von Klassik-Aufnahmen über Radio in der DVB-S Norm (div. Klassiksender, u. a. BR4, WDR3, S2-Kultur) und über Audio-CD waren die Unterschiede sehr krass (bei der Super-Audio CD extrem krass). Der DVB-S Klang war unzumutbar schlecht.
Das digitale Signal (koaxial) wurde aus folgenden MPEG Audio-Video Prozessoren entnommen: 1) STi5518DVC/BVB (bestes Resultat), 2) IBM39STB02500 (Mittelfeld) und Ali M3328C (schlechtestes Resultat) - siehe
http://i00.i.aliimg.com/photo/10370149…IN_CARD_ALI.jpg

Am MP-3 Format kann es nicht gelegen haben, da ich wiederum MP-3 Aufnahmen kenne, die von CD erstellt wurden (die Daten wurden auf 5 % der ursprünglichen reduziert, um den tatsächlichen Einfluß von MP3 und verschiedenen Kompressionsfaktoren). Der klangliche Kompromiß war eindeutig da, aber der Unterschied gegenüber dem zuvor beschriebenen äußerst gering.
Der schlechte Klang über DVB-S muß also an etwas anderem liegen.

Ob die DVB-S2 Norm hier zu Fortschritten führen wird?
Oder aber man gewöhnt sich an den typischen Klangcharakter von DVB-S (und auch DVB-T/DAB, der nochmals schlechter ist) und versucht dann, das beste daraus zu machen.
Interessant zu wissen wäre, wie UKW tatsächlich gegenüber DVB klingt - dies zu vergleichen ist aber nur jenen vergönnt, die noch alte Bandaufnahmen von früher (70er und 80er Jahre) haben und diese heute mit aktuell gemachten Band-Aufnahmen über DVB-S vergleichen.

Zitat

Ich
war beim Blindtest der STEREOPLAY auf der HighEnd vor ein paar Jahren
dabei, als DVB-S gegen UKW per Meßsender auf einer sehr guten Kette
vorgespielt wurde. Das war einfach nur phantastisch, jedes System hatte
seine Stärken und Schwächen, jedes war klar heraushörbar. MP3 wurde auch
demonstriert und wir haben uns unter Gelächter innerlich davon
verabschiedet.
Stay tuned

Ralph

Alles anzeigen

welche Komponenten waren im Einsatz?
Was könnte mit dem Signal passieren, wenn es nach MP-3 Encodierung und nach Durchlaufen des kompletten DVB-S Weges und anschließender Decodierung und DA-Wandlung wieder hörbar wird?
Ohne die DVB Strecke ist die Klangqualität von MP3 wie gesagt selbst bei hoher Kompression immer noch ganz hervorragend (der Meinung war ich nicht alleine bei besagtem Hörtest).

Hallo Zusammen,

eine kleine Anmerkung bezüglich des Programms von SWR2 meinerseits:

SWR2 ist im Gegensatzu den entsprechenden Sendern des BR und des NDR kein reiner Klassiksender sondern ein Kultursender, was schon durch die weiter oben beanstandeten Wortbeiträge dokumentiert wird.

Das ist in meinen Augen ein kleiner aber feiner Unterschied, der zwar auf der einen Seite gegenüber den reinen Klassiksendern eine Einschränkung ist, andererseits aber auch, zumindest für mich, eine Bereicherung darstellt.

Ich persönlich stehe morgens mit SWR2 auf, lasse mich in der ersten Stunde meines Tages von in der allermeisten Fällen sehr interessanten Wortbeiträgern begleiten und höre Abends mindestens auch noch 2 Stunden dem Sender zu, meist ist es noch länger.

Egal ob Hörspiele, Live - Übertragungen, die Jazztime oder zeitgeschichtliche Tondokumente. Ich empfinde das Programm als extrem spannend.

Gehört wird über einen Mittelklassetuner aus den späten 70ern über UKW.

Manch ein Gast der mich besucht hat, war ob des Radioklangs dieses Gerätes mehr als überrascht...

Für meine Holzohren reicht der UKW - Empfang vollkommen aus und ich war glücklich zu hören, dass UKW vorläufig nicht abgeschaltet wird.

Eine Beschränkung des Frequenzspektrums, durch die 15 KHz Einschränkung fällt mir zumindest nicht negativ auf.

Zitat von A.K.

Bei einem Vergleichstest von Klassik-Aufnahmen über Radio in der DVB-S Norm (div. Klassiksender, u. a. BR4, WDR3, S2-Kultur) und über Audio-CD waren die Unterschiede sehr krass (bei der Super-Audio CD extrem krass). Der DVB-S Klang war unzumutbar schlecht .

Das spricht gegen die ERfahrung von vielen auch nicht unerfahrenen Benutzern. (Real Perfect Sequerra Fan, mir selber usw.)

Zitat

Oder aber man gewöhnt sich an den typischen Klangcharakter von DVB-S (und auch DVB-T/DAB, der nochmals schlechter ist) und versucht dann, das beste daraus zu machen.

DVB-T ist eine andere Baustelle und mit DVB-S in 320 kb/sec nicht vergleichbar.

Grüsse

Thomas

PS: Frequenzen bilden auch im unhörbaren Bereich durch Refexionen Interferenzen und Phasen, die dann wieder hörbar werden.

Zitat von sounddynamics

Das spricht gegen die ERfahrung von vielen auch nicht unerfahrenen Benutzern. (Real Perfect Sequerra Fan, mir selber usw.)

Wir drehen uns im Kreis. Wenn man gerade bei DVB-S mal einen Moment erwischt wo mehrere Anstalten das gleiche Programm aussenden, dann kann man sehr schön vergleichen. Selbst bei Klassiksendern wird man dann feststellen, dass nicht alle gleich klingen. Das kann m.E. nur daran liegen, dass man für DVB-S das selbe Signal verwendet, welches auch zur UKW-Zuführung dient. Welches also vorher "gesoundet" wurde. Optimod & Co sei Dank. Und diese Signalveränderung ist dann bei den unterschiedlichen Funkhäusern unterschiedlich ausgeprägt, je nach Gusto. Mag sein, dass es vielleicht Anstalten gibt, die sich die Mühe machen die Signalwege für UKW und Satellit zu trennen. Der SWR mit Sicherheit nicht. Da klingen ja schon die UKW-Sender des ehemaligen SWF anders, als die des ehemaligen SDR bei gleichem Quellmaterial.

Beim WDR3 wird auf jeden Fall das Digtalsignal vor der Prozessierung für UKW abgegriffen. .Bei der KLassiknacht kann man die Sender ja gut vergleichen, ich habe zumindest zwischen WDR 3 BR 4, NDR Kultur und Figaro keine Unterschiede gemerkt.

Grüsse

THomas