Fragen zu Selbstbau Röhren Phonopre

  • Mal im Ernst,


    ich finde toll wie Jan an die Sache rangeht. Schaltungen nach eigenem Gusto verändern. Vorstellen, hier um Hilfe bitte und dann verändern und verbessern.


    Find ich prima zum lernen.


    An die anderen hier auch ein Lob. Scheint doch ne Menge wissen vorhanden zu sein das es ermöglicht eine Schaltung zu erkennen und zu bewerten. Und auch zu verbessern. Prima Sache :thumbup:


    Werd auch weiter mitlesen.


    Lieben Gruß Jürgen.... der auch immer wieder in der Lernphase ist

    Gruß Jürgen

  • ...Ist aber kein Lautsprecher angeschlossen, gibt die Röhre immer noch Leistung in den Übertrager und da nun ja kein Strom mehr fließt (I = 0) steigt die Spannung unter Umständen auf derart hohe Werte, daß die Isolation der Trafowicklungen durchschlägt...


    Hallo Michael,


    solange die Pentode eine Spannungsgegenkopplung hat, wird dies nicht passieren.


    Gruß Andreas

  • Hallo Zusammen,


    Zitat

    Eine Phasenumkehrstufe mit einer Röhre macht das Ganze deutlich schlechter. Es geht nicht besser als mit einem Übertrager am Eingang.


    OK, dann wäre Eintakt deutlich einfacher in der Handhabung, selektierte Röhren sind dann nicht so wichtig....
    Wenn man es genau nimmt ist eine Gegentakt Vorstufe schon irgendwie übertrieben, bei einem Kopfhörer sieht das schon anders aus. Wenn ich nach dem Übertrager irgendwas bis 100 Ohm Ausgangsimpedanz habe wird es nie Probleme geben...



    Zitat

    Für eine Top Vorstufe, was immer das ist, benötigt man etwas mehr an Wissen und Erfahrung. Mach Dir nichts vor, ein funktionsfähiges Gerät ist noch lange keine Top Vorstufe.


    Es ist ja nicht so das ich keine Ahnung habe, Signal und Masseführung etc. sind überhaupt kein Problem. Wenn ich den passenden Schaltplan habe klappt das ganze.



    Schön das nicht nur ich Spaß an der ganzen Sache habe. :thumbup:
    Ich hoffe ich gehe Euch anderen nicht zu sehr auf den Wecker. :|



    Gruß


    Jan

  • ...Dann überlege dir aber vorher sehr gut, ob du wirklich eine Eintakt-Schaltung haben willst. Die Übertrager für Eintakt- und Gegentaktschaltung unterscheiden sich nämlich deutlich hinsichtlich der Breite ihres Luftspalts im Kern.
    ..


    Hallo Michael,


    natürlich haben Eintaktübertrager mit Luftspalt hier den Nachteil, dass ihr Übertragungsbereich enger ist: die durch den Luftspalt sinkende Hauptinduktivität läßt die untere Übertragungsgrenze ansteigen, während die obere Übertragungsgrenze durch die Streuinduktivität ungefähr gleich bleibt.


    Dennoch sind Eintaktschaltungen in Vorverstärkern möglich, indem man einen Übertrager ohne Spalt gleichstromfrei ankoppelt. Die ist auch an eine Röhrenstufe mit Anodenwiderstand möglich, wenn man Einbußen im Wirkungsgrad des Endröhre hinnimmt (Beispiel REDD 47).


    Gruß Andreas

  • Dennoch sind Eintaktschaltungen in Vorverstärkern möglich, indem man einen Übertrager ohne Spalt gleichstromfrei ankoppelt.



    Hallo Andreas



    Du sprichst von Parallelspeisung, oder?
    So wie hier bei der Gegentaktschaltung von Mr. Davenport:



    Symmetrisch Parallelgespeist



    Ja klar, dann brauchen weder Eintakt- noch Gegentaktübertrager einen Luftspalt. Man spart Geld, weil der Übertrager kleiner werden kann. Allerdings hat diese Schaltung auch einen Nachteil. denn der Klang des Verstärkers hängt in hohem Maße von dem Kondensator zwischen den beiden Primärwicklungen ab.
    Sowas gefällt mir nicht, weil das zu ständigem Herumprobieren mit immer exotischeren und teureren Typen führen würde und ich wahrscheinlich nie so ganz zufrieden wäre. Im Endeffekt fahre ich billiger, wenn ich gleich den etwas größeren und damit teureren Übertrager mit Luftspalt kaufe.
    Bei Lundahl ist der Luftspalt in Gegentaktübertragern der Standard, jeder PP-Übertrager hat 12,5µm. Die speziellen Übertrager ohne Luftspalt werden mit PPZ gekennzeichnet.



    Aber egal ob Luftspalt oder Parallelspeisung, beide Lösungen haben den Vorteil, daß man beim selektieren der Röhren für eine Gegentakt-A Schaltung nicht päpstlicher als der Papst sein muß.



    Gruß
    Michael

  • Für eine Top Vorstufe, was immer das ist, benötigt man etwas mehr an Wissen und Erfahrung. Mach Dir nichts vor, ein funktionsfähiges Gerät ist noch lange keine Top Vorstufe.


    Hallo Ronken


    Mindestens 80% des Energebnisses hängen von der Schaltung ab und die liegt ja vor. Die restlichen 20% sind der Aufbau, die räumliche Struktur der Bauteile und wie sie sich gegenseitig beeinflussen. Ein bischen Feintuning kommt am Ende auch noch dazu.


    Jemand mit Wissen und Erfahrung erledigt die restlichen 20% sicher in wenigen Tagen und hat dann seine Top-Vorstufe da stehen, während wir Hobbybastler unter Umständen Monate dafür brauchen. Wir werden Fehler beim Aufbau machen oder mal bei der Bauteilauswahl ins Klo greifen. Aber am Ende kommen wir auch ins Ziel und erreichen die 100%.


    Und wir haben einen ganz großen Vorteil gegenüber den Profis, uns sitzt kein Controller mit einem Rotstift im Nacken. :D


    Gruß
    Michael

  • Du sprichst von Parallelspeisung, oder?
    So wie hier bei der Gegentaktschaltung von Mr. Davenport:


    Hallo Michael,


    Parallelspeisung ist wohl der neue Marketingbegriff... :D - es ist aber das gleiche.


    Die Davenportschaltung ist interessant: es ist eine Gegentaktschaltung mit der Besonderheit, dass die beiden Röhren für Wechselstrom in Reihe geschaltet sind. Man könnte sogar einen Übertrager mit nur einer Primärwicklung verwenden (der Kondensator dient nur der Abtrennung des Gleichstroms bei Unterschieden im Arbeitspunkt der Röhren - in einer herkömmlichen Gegentaktschaltung müssen die Ströme in den Zweigen gleich sein).


    Die Ankopplung des Übertragers mittels Kondensator bringt natürlich auch Probleme bei der Gegenkopplung: C und L bilden ein Filter 2. Ordnung, welches die Phasenreserve im Bereich niedriger Frequenzen schneller aufbraucht. Aus diesem Grund wandte z.B. RCA sich in den Anfangsjahren der Rundfunktechnik den Gegentaktschaltungen zu.


    Die von Jan vorgestellte Schaltung hat schon Potential: für line-Pegel würde allein eine EL84 (oder eine EL83, 6П15П, E83F) mit einem Lastwiderstand von ca. 10 kOhm an der Anode ausreichen; der Strom sollte auf ca. 15 mA eingestellt sein. Dazu ein 5:1 Übertrager über ca. 4 µF angekoppelt und eine Spannungsgegenkopplung von der Primärwicklung seriell auf das Gitter - fertig.


    Gruß Andreas

  • Die Davenportschaltung ist interessant: es ist eine Gegentaktschaltung mit der Besonderheit, dass die beiden Röhren für Wechselstrom in Reihe geschaltet sind.



    Hallo Andreas



    Ja, die entspricht fast der ersten Inkarnation des Raven, die Lynn Olson in 2000 vorgestellt hat.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/65240/



    Aber wie gesagt, die Zweite Version mit Luftspalt hat sich dann als besser erwiesen, weil man eben nicht mehr auf einen einzelnen Kondensator fixiert ist, der den Klang des Verstärkers maßgeblich bestimmt.



    Bei diyaudio hat jemand einen Raven mit billigen Ringkerntrafos aufgebaut, auch mal interessant sich das anzusehen:



    http://www.diyaudio.com/forums…n-raven-preamplifier.html



    Gruß
    Michael

  • Weshalb in der gezeigten Schaltung mit 6V6 die Ausgangsspannung nicht hochläuft, ist einfach: der Verstärker ist stark gegengekoppelt, um einen geringen Innenwiderstand zu erreichen. Das ist notwendig, weil Pentoden eigentlich Stromquellen sind (sehr hoher Innenwiderstand). Wenn das nicht reicht, könnte man auch noch eine Mitkopplung vorsehen.


    Wenn man denn eine Gegentaktschaltung verwenden will, könnte man hier:
    http://www.schenk-audio.de/Sch…n_Zwischenuebertrager.jpg
    schauen. Den beiden Pentoden könnte man dann noch ein Blumlein garter verpassen.



    MfG
    DB

  • Mindestens 80% des Energebnisses hängen von der Schaltung ab und die liegt ja vor. Die restlichen 20% sind der Aufbau, die räumliche Struktur der Bauteile und wie sie sich gegenseitig beeinflussen. Ein bischen Feintuning kommt am Ende auch noch dazu.

    Schaltung, Dimensionierung, Aufbau und Bauteileauswahl lassen viele Wahlmöglichkeiten in dem Puzzle zu. An einer Stelle etwas falsch gemacht und das Gerät ist nicht optimal.
    Zudem gibt es ein professionelles Niveau von Schaltungen was nicht trivial ist und es gibt ein Hobby Niveau was 99% aller Schaltungen die im Netz vorliegen darstellt und immer wieder gerne in allen Varianten nachgebaut wird. Wer sich einbildet, weil am Ende ein halbwegs sauberer Ton aus dem Gerät herauskommt und es selbstgebaut ist ist es auch schon Spitzenklasse irrt IMHO.
    Alleine die Konzeption von Netzteilen ist ein Kapitel für sich neben der eigentlichen Signalverarbeitung, damit kann man sich jahrelang beschäftigen und das machen auch viele Entwickler, und zwar hauptberuflich und nicht nur drei Stunden am Wochenende.


    Sicher kann man nun eine solche Schaltung nachbauen, das ist immer ein möglicher Weg sofern sie denn vorliegt und die Bauteile verfügbar sind.
    Geräte nach Industriestandard der 30er bis 60er Jahre mit freiverdrahtetem, sauber aufbebautem Innenleben und hochwertigen Bauteilen such man jedoch bei Bastlern im Netzt vergebens. Denn das hat (fast) niemand so hinbekommen. Heraus kommen meist äußerlich total toll aussehende Geräte denen die inneren Werte abgehen. Denn dafür muss man auch richtig Geld ausgeben, billig geht wenig oder es klingt danach so und sieht intern auch danach aus.
    Eine wirklich hochwertige Vorstufe, sagen wir TAB V76, umgerüstet mit Phonoteil, gut aufgebaut und mit besserem Netzteil ist ein schönes Projekt. Nur halt nicht billig und auch nichts für Anfänger und die wird man auch nirgendwo sehen, das hat seine Gründe.
    Ronken

  • Hallo zusammen,



    Zitat

    Die von Jan vorgestellte Schaltung hat schon Potential: für line-Pegel würde allein eine EL84 (oder eine EL83, 6П15П, E83F) mit einem Lastwiderstand von ca. 10 kOhm an der Anode ausreichen; der Strom sollte auf ca. 15 mA eingestellt sein. Dazu ein 5:1 Übertrager über ca. 4 µF angekoppelt und eine Spannungsgegenkopplung von der Primärwicklung seriell auf das Gitter - fertig.


    In etwa so?
    http://www.analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/65241&type=page&from=user




    Zitat

    Weshalb in der gezeigten Schaltung mit 6V6 die Ausgangsspannung nicht hochläuft, ist einfach: der Verstärker ist stark gegengekoppelt, um einen geringen Innenwiderstand zu erreichen. Das ist notwendig, weil Pentoden eigentlich Stromquellen sind (sehr hoher Innenwiderstand). Wenn das nicht reicht, könnte man auch noch eine Mitkopplung vorsehen.


    Kann ich bei meinem ja auch machen, über R7 lässt sich das doch auch stark gegenkoppeln, je nach Wert. Der Kondensator parallel soll oberhalb des Hörbereichs die Verstärkung senken um das Rauschen zu reduzieren, ähnlich geht das ja auch bei OPAs. Macht man das bei Röhren nicht?


    Das ganze muss nicht unbedingt auf Gegentakt hinauslaufen, das finde selbst ich als Vorstufe übertrieben. :D
    Bei Eintakt ist außerdem das mit dem Matchen der Röhren nicht so wild, das ist klar ein Pluspunkt.



    Gruß


    Jan

  • Hallo Ronken,


    Zitat

    Schaltung, Dimensionierung, Aufbau und Bauteileauswahl lassen viele Wahlmöglichkeiten in dem Puzzle zu. An einer Stelle etwas falsch gemacht und das Gerät ist nicht optimal.


    Deshalb frage ich ja nach und der Treed ist 16 Seiten lang. :D
    Du glaubst doch nicht wirklich das sich Hersteller von Hifi Geräten verschiedene Bauteile anhören, da kommt das rein was Technisch vernünftig ist oder sich vermarkten lässt. Zählt auch für Accuphase, Burmester, McIntosh, etc.


    Zitat

    Wer sich einbildet, weil am Ende ein halbwegs sauberer Ton aus dem Gerät herauskommt und es selbstgebaut ist ist es auch schon Spitzenklasse irrt IMHO.


    Aus genau dem Grund wird die Schaltung nachher nachgemessen wie es mir Möglich ist, Frequenzgang und Klirrverhalten alleine schon aus Interesse. Danach kann ich weiter knobeln oder mich zufrieden zurücklehnen.



    Zitat

    Alleine die Konzeption von Netzteilen ist ein Kapitel für sich neben der eigentlichen Signalverarbeitung, damit kann man sich jahrelang beschäftigen und das machen auch viele Entwickler, und zwar hauptberuflich und nicht nur drei Stunden am Wochenende.


    Sowas durchzurechnen ist kein Hexenwerk wenn man die Stromaufnahme der Schaltung kennt. Auch in neuen (Röhren) Geräten ist das nicht anders und das muss es ja auch gar nicht sein. Es gibt übrigens auch kostenlose Programme für die Dimensionierung von Netzteilen.



    Zitat

    Sicher kann man nun eine solche Schaltung nachbauen, das ist immer ein möglicher Weg sofern sie denn vorliegt und die Bauteile verfügbar sind.
    Geräte nach Industriestandard der 30er bis 60er Jahre mit freiverdrahtetem, sauber aufbebautem Innenleben und hochwertigen Bauteilen such man jedoch bei Bastlern im Netzt vergebens. Denn das hat (fast) niemand so hinbekommen. Heraus kommen meist äußerlich total toll aussehende Geräte denen die inneren Werte abgehen. Denn dafür muss man auch richtig Geld ausgeben, billig geht wenig oder es klingt danach so und sieht intern auch danach aus.


    Interessant der Vergleich mir Geräten aus den 30ern. Ich hoffe ich trete niemandem auf die Füße, aber damals kümmerte es niemanden wie die Schaltung klingt. Hauptsache man kann Mittelwelle verstärkt aus dem Lautsprecher hören, mit dem penetranten Brummen eines Röhrenradios. :D


    Das das kein billiges Projekt wird war mir von Anfang an klar, in hochwertige Teile investiere ich auf jeden Fall!



    Gruß


    Jan

  • Genau diese gezeigten Schaltungen kann man als Bastlerniveau bezeichnen. Tausendfach im Netz zu finden. In diesem Fall interessant durch den Übertragerausgang und deshalb von jedem der den Namen Lundahl buchstabieren kann nachbaubar.
    Teilweise falsch dimensioniert und, ganz ambitioniert, durch spezielle Tricks wie parallelschalten von Folienkondensatoren aufgepeppt. Das ganze wird zuerst auf einem Brett aufgebaut, danach laienhaft in ein schönes gebürstetes Alugehäuse eingebaut.
    Danach ist es natürlich die hochwertigste Vorstufe weil Übertrager am Ausgang, kann sich mit allen Spitzengeräten messen und noch dazu leicht selbergebaut ein absoluter Geheimtipp in der Szene.
    Fürs Anfängerbasteln sicher ganz interessant, und darum geht es ja auch hier. Man sollte aber die Fehler in der Schaltung noch korrigieren.
    Ronken
    P. S. Netzteil scheint Nebensache?

  • Du glaubst doch nicht wirklich das sich Hersteller von Hifi Geräten verschiedene Bauteile anhören, da kommt das rein was Technisch vernünftig ist oder sich vermarkten lässt. Zählt auch für Accuphase, Burmester, McIntosh, etc.

    Bein einigen ist das sicher so.

    Einmal editiert, zuletzt von Ronken ()

  • Hallo Ronken,

    Zitat

    Genau diese gezeigten Schaltungen kann man als Bastlerniveau bezeichnen. Tausendfach im Netz zu finden. In diesem Fall interessant durch den Übertragerausgang und deshalb von jedem der den Namen Lundahl buchstabieren kann nachbaubar.
    Teilweise falsch dimensioniert und, ganz ambitioniert, durch spezielle Tricks wie parallelschalten von Folienkondensatoren aufgepeppt. Das ganze wird zuerst auf einem Brett aufgebaut, danach laienhaft in ein schönes gebürstetes Alugehäuse eingebaut.
    Danach ist es natürlich die hochwertigste Vorstufe weil Übertrager am Ausgang, kann sich mit allen Spitzengeräten messen und noch dazu leicht selbergebaut ein absoluter Geheimtipp in der Szene.
    Fürs Anfängerbasteln sicher ganz interessant, und darum geht es ja auch hier. Man sollte aber die Fehler in der Schaltung noch korrigieren.


    Dann mach mir doch bitte einen Vorschlag oder stelle einen Schaltplan ein, ich bin für alles offen!
    Obwohl ich damit wahrscheinlich nochmals vielen auf die Füße trete, die exotischen (uralt) Bauteile die Shindo da verwendet haben wohl auch Zentral was mit Marketing zu tun. Nach dem Motto:


    Bau was exotisches ein und dein Produkt erfährt einen Hype.


    Nicht falsch erstehen, die Shindo kann natürlich durchaus sehr gut klingen, bloß kann man das von fast jeder durchdachten Schaltung sagen.




    Gruß


    Jan


  • Hallo Jan,


    ja, man sollte dann auch die Schirmgitterspannung der El84 auf einen Wert nahe der Anodenruhespannung absenken.
    Die augenblickliche Gegenkopplung über R7 führt noch Gleichstrom, welcher den Arbeitspunkt der EC86 mit bestimmt. Eine Justage der Gegenkopplung zieht so immer noch eine Neueinstellung dieses Arbeitspunktes nach sich.


    Man könnte die Gegenkopplungsspannung auch hinter C4 abgreifen..., das schafft diese Probleme aus der Welt.


    Ebenso könnte man die Gegenkopplung auf die Endröhre allein beschränken (R7 anstatt an die Kathode der EC86 an deren Anode anschließen) und damit mögliche Probleme mit den Stabilitätskriterien umgehen.
    Als elegant einfache Lösung könnte man bei ausreichendem Eingangspegel auch auf die EC86 verzichten; die Gegenkopplung geht dann hinter C4 ab und wird auf das Gitter der EL84 geführt. Damit die Quellen noch einen Eingangswiderstand sehen, schaltet man einen entsprechenden Widerstand zwischen Eingang und Gitter.


    Gruß Andreas


  • Interessant der Vergleich mir Geräten aus den 30ern. Ich hoffe ich trete niemandem auf die Füße, aber damals kümmerte es niemanden wie die Schaltung klingt. Hauptsache man kann Mittelwelle verstärkt aus dem Lautsprecher hören, mit dem penetranten Brummen eines Röhrenradios. :D



    Hallo Jan



    In diesem Punkt könntest du gar nicht falscher liegen, als es dein Kommentar vermuten läßt. :D



    Vergleich mal mit der Schaltung des Raven:



    Western Electric Kinoverstärker WE 42-A



    Man beachte die heute kaum zu bezahlenden 205D als Gleichrichter im Netzteil! 8o



    Gruß
    Michael

  • Nicht falsch erstehen, die Shindo kann natürlich durchaus sehr gut klingen, bloß kann man das von fast jeder durchdachten Schaltung sagen.

    Man sollte das für den eigenen Geschmack richtige bauen, es ist wie beim kochen. Und die Vielzahl von Schaltungen klingen halt unterschiedlich, es ist ein Puzzle. Shindo hat sicher gut überlegt welches Bauteil an welchem Platz gut aufgehoben ist. Für einen Marketinggag baut niemand diese teilweise teuren und seltenen Bauteile ein.


    Baue ebenfalls gerade eine full function Vorstufe, ebenfalls mit Ausgangsübertrager und Leistungsröhre, wie das klingen wird wird auch erst beim anhören deutlich werden und dann kommt die Feinabstimmung. Alles lässt sich nicht vorher optimal berechnen, die groben Arbeitspunkte kann man bei der Dimensionierung schon vorgeben aber die Feinabstimmung sollte man dem hören überlassen.