Zusätzliche Tonarmbase 12': Hält sich Transrotor nicht an Standard ?

  • Liebe Kollegen,
    während ich auf mein koreanisches Holzbody für das Denon 103 warte, beschäftige ich mich mit dem "anderen" Arm, meinem Jelco 750L 12' und dem Dynavector XX-2 System. Im Bemühen um eine möglichst exakte Justage auf meinem Fat Bob und dem extra bestellten Ausleger für den 12'Arm habe ich mir den Feickert Protractor zum Einstellen des Überhangs und der Nullpunkte gekauft. Ein prima Teil, mit dem das Einstellen eigentlich sehr schnell geht...nur nicht bei mir.
    Die Basis-Kalibrierung dieses Universalwerkzeugs erfolgt über ein bewegliches Lineal, welches auf den Abstand zwischen Tonarmdrehpunkt und Plattentellerdorn eingestellt wird. Das geht bei mir prima, was mich jedoch sehr stutzig macht ist die Tatsache, dass das Lineal einen Abstand von 294mm anzeigt. Gem. Jelco Spezifikation (und m.W. generell) sollte der Abstand bei 12' aber doch exakt 290mm betragen..oder liege ich da falsch ? Wenn ich so meinen Überhang und die Nulpunkte einstelle, hängt das XX-2 ganz schön verdreht im Headshell ?( , gerade so an der Grenze des Machbaren. Sieht auch blöd aus...Wenn ich auf diese Weise nur den Überhang korrekt einstelle und ansonsten den Tonabnehmer gerade im Headshell einsetze, klingt es nach meinem Dafürhalten sogar besser als in der verdrehten (Feickert-Position). Beim Händler hat man mir gesagt, dass es absolut nichts Ungewöhnliches sei, dass Transrotor da eine eigenes Verständnis von Standardeinhaltung hätte. Verstehe ich nicht, da die ja auch den Jelco 750L als OEM-Modell einsetzen ? Bei Transrotor habe ich noch nicht angefragt, da die ja wohl am liebsten nur ihren eigenen Tonarm am Fat Bob sehen und wohl eher nicht so aufgeschlossen für "eigene Konfigurationen" sein sollen.
    Hat hier im Forum jemand schon mal ähnliche Erfahrungen/Beobachtungen gemacht ? Wie sollte ich im Lichte physikalischer Realitäten denn jetzt am besten konfigurieren ?
    Vielen Dank und liebe Grüsse
    Christian

    Setup TT: Transrotor Fat Bob customized by Diet. mit Fuchs 13 Zoll Tonarm und Miyajima Kansui, Phono Stage: Supreme Phono by Jürgen Grau, Main Amps: ASL Extreme Hurricane (customized by Feldmann), Speakers: Avantgarde Duo Grosso, Cables: MIT Oracle, HMS, Vinyl Care: Glaess Vinyl Cleaner, Raumakustik by RTFS

  • Gem. Jelco Spezifikation (und m.W. generell) sollte der Abstand bei 12' aber doch exakt 290mm betragen..oder liege ich da falsch


    Hallo Christian,


    ja, da liegst du leider falsch. Es gibt schlicht und einfach keinen Standard. viele 12"er sind eigentlich eher 10,5"er mit Montageabständen um die 270mm und dann gehts rauf bis 309mm und mehr.


    Deine Armbasis wird wahrscheindlich für einen bestimmten Arm gemacht sein, fragt sich nur welchen.


    Gruß


    Thomas

  • ...was mich jedoch sehr stutzig macht ist die Tatsache, dass das Lineal einen Abstand von 294mm anzeigt. Gem. Jelco Spezifikation (und m.W. generell) sollte der Abstand bei 12' aber doch exakt 290mm betragen..oder liege ich da falsch ? Wenn ich so meinen Überhang und die Nulpunkte einstelle, hängt das XX-2 ganz schön verdreht im Headshell ?

    Hallo Christian,
    der Montageabstand hat keinen Einfluß darauf, ob der Tonabnehmer verdreht sitzt.
    Die Ursache liegt ausschließlich darin, daß die verwendeten Nullpunkte nicht zur Geometrie Deines Tonarms passen.
    Wenn Du die Geometriedaten Deines Tonarms kennst, kann man daraus die passenden Nullpunkte berechnen.
    Gruß
    Jürgen

  • Hallo,


    um ganz sicher zu gehen, einfach den Chris Feickert befragen. Da er auch mit Jelcos arbeitet sollte das Problem schnell zu lösen sein.


    Grüße
    Andreas

    Viele Grüße

    Andreas


    "Jeder darf sagen was er denkt. Hauptsache, er hat vorher gedacht." (frei nach Harry Rowohlt, ihm zum Gedenken)

  • Hallo Christian,
    lt. vinylengine, und auch rechnerisch, hat der Tonarm die Nullpunkte 68,7/129,9.
    Alle anderen Nullpunkte ergeben einen verdrehten Sitz.
    Der Montageabstand beträgt lt. vinylengine 290mm.
    Wenn Du diesen Abstand einstellst und auf die genannten Punkte justierts, müßte alles problemlos passen.
    Gruß
    Jürgen


  • Der Montageabstand beträgt lt. vinylengine 290mm.
    Wenn Du diesen Abstand einstellst und auf die genannten Punkte justierts, müßte alles problemlos passen.
    Gruß
    Jürgen


    Kann er ja nicht wenn das Loch bei 294 gebohrt ist. Ein paar mm kannst Du über das Headshell regeln. Und ja; die meisten nehmen das nich so genau. Auf eine Clearaudio SME Basis bekommst Du auch keinen Graham montiert da der Winkel des Langlochs nicht passt :(


    vg, marco

  • Kann er ja nicht wenn das Loch bei 294 gebohrt ist. Ein paar mm kannst Du über das Headshell regeln.

    Ok..wenn er am Montageabstand nichts ändern kann, bleibt, wie Du sagst, nur das Verschieben in den Langlöchern der Headshell.
    Der unverdrehte Sitz in der Headshell ist aber bei jedem Montageabstand gewährleistet, solange er die originalen Nullpunkte wählt.
    Gruß
    Jürgen

  • Das ist richtig. Gerade sitzen müsste der TA auch wenn er wohl am Ende des Shells verschraubt ist. Nullpunkte der Schablone stimmen nicht oder der Arm hat ein Geometrieproblem.


    vg, marco

  • ...Ihr seid wirklich klasse...so viele gut gemeinte Empfehlungen...erstmal den herzlichsten Dank dafür!


    Wenn ich für mich mal zusammenfasse:


    1. Es gibt keinen allgemein verbindlichen Standard für einen Montageabstand nach Zoll je Basisgrösse eines Tonarms (z.B. 12 Zoll)
    2. Für meinen Jelco 750L sind 290mm Montageabstand das Herstellersoll
    3. Wenn Transrotor einen anderen Abstand für ihre Jelco 12' Derivate verwendet ist das ihr "gutes Recht"
    4. Die Nullpunkte von Jürgen korrellieren mit dem jeweiligen Montageabstand (z-B. 290mm), wenn ich 294mm habe, sind die Nullpunkte anders (der Jelco 750L ist gekröpft und nicht gerade also nicht per Headshell ausgleichbar)


    Ich kann also entweder:
    A: alles ignorieren solange es "klingt"
    B: Transrotor fragen, wie sie das bezogen auf ihre (mehr oder weniger baugleichen) eigenen Jelco Derivate sehen
    C: Dr. Feickert fragen, der ja mit dem Protractor eine Art "Weltformel" unabhängig vom konkreten Arm in seinem Protractor verwirklicht hat.


    Also:
    Ich werde tatsächlich mal mit Dr. Feickert Kontakt aufnehmen. Den habe ich kurz auf der High End kennengelernt und direkt von ihm das Adjust+ gekauft. Seht eloquent und talkative..mal sehen ob er sich für mein "Problem" ein paar Minuten Zeit nimmt.


    Ich werden berichten...
    Einstweilen den allerbesten Dank an Euch :thumbup: :thumbup: :thumbup:
    Liebe Grüsse
    Christian

    Setup TT: Transrotor Fat Bob customized by Diet. mit Fuchs 13 Zoll Tonarm und Miyajima Kansui, Phono Stage: Supreme Phono by Jürgen Grau, Main Amps: ASL Extreme Hurricane (customized by Feldmann), Speakers: Avantgarde Duo Grosso, Cables: MIT Oracle, HMS, Vinyl Care: Glaess Vinyl Cleaner, Raumakustik by RTFS

  • 4. Die Nullpunkte von Jürgen korrellieren mit dem jeweiligen Montageabstand (z-B. 290mm), wenn ich 294mm habe, sind die Nullpunkte anders

    Hallo Christian,
    sie sind nicht anders. Du kannst die Original-Nullpunkte immer verwenden. Auch wenn der Montageabstand nicht der vorgesehene ist. Und der Sitz ist auch dann unverdreht.
    Das Ganze funktioniert deswegen, weil sich der Kröpfungswinkel durch das korrigierende Verschieben in der Headshell ändert.
    Du mußt Dir nur einmal vor Augen halten (an einer übertriebenen Skizze), was der Kröpfungswinkel eigentlich ist.
    Es ist nicht der Winkel zwischen Tonarmrohr und Headshellachse, sondern zwischen der Linie der effektiven Länge und der Headshellachse.
    Gruß
    Jürgen


  • C: Dr. Feickert fragen, der ja mit dem Protractor eine Art "Weltformel" unabhängig vom konkreten Arm in seinem Protractor verwirklicht hat.

    Das kannst Du Dir eigentlich sparen. Er hat schlicht und einfach eine eigene Geometrie, die zwangsläufig bei jedem Tonarm zu einem verdrehten Tonabnehmer führen muß.
    Versuch einfach mal, auf die Originalnullpunkte einzustellen, ohne Dich um die übrigen Werte zu kümmern.
    Falls die Tonarmdaten aus vinylengine stimmen, und falls Dein Tonabnehmer nicht mechanisch beschädigt/verbogen ist, und natürlich falls die Headshellöcher genügend Spielraum haben - klappt das. Mit unverdrehtem Sitz. Garantiert!
    Gruß
    Jürgen

  • ...jetzt dachte ich, der Protractor ist die Ultima Ratio der Einstellung...scheinbar doch nicht....Schade, war so bequem...
    Jetzt muss ich mich erstmal schlau machen, wie ich eine Schablone aus den Nullpunkten von Jürgen "basteln" kann...oder ist da eine käufliche andere Schablone (z.B. Schön) hilfreicher in meinem Fall ?
    Danke und lieber Gruss
    Christian

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  • ...jetzt dachte ich, der Protractor ist die Ultima Ratio der Einstellung...scheinbar doch nicht....Schade, war so bequem...
    Jetzt muss ich mich erstmal schlau machen, wie ich eine Schablone aus den Nullpunkten von Jürgen "basteln" kann...oder ist da eine käufliche andere Schablone (z.B. Schön) hilfreicher in meinem Fall ?

    Schön halte ich für eine besonders gute Geometrie. Ergibt aber auch einen verdrehten Sitz.
    Schablone mit Originalpunkten kann ich für Dich als PDF erstellen. geht schnell.
    Gruß
    Jürgen

  • Hallo,


    Schablonen und sonstige Hilfsmittelchen kann aber auch hier laden.


    Auf eine alte LP aufgeklebt - natürlich schön mit Stahllineal penibelst ausgerichtet und kalibriert ;) - fertich.


    Ich habe auf einer Scheibe gleich mehrere Einstellhilfen mit verschiedenen Geometrien aufgepappt.



    Gruss
    Klaus

  • Hier wäre die Schablone mit den Originalnullpunkten:click
    Die einzige Möglichkeit für eine unverdrehte Montage.
    Auf maßstabsgerechten Ausdruck achten. "Seitenanpassung:keine"...usw.
    Gruß
    Jürgen

  • Hurra...Dank Jürgens supernetter Aktion, mir eine massgefertigte Schablone zu machen, konnte ich den Tonabnehmer in Nullkommanix einstellen. Er sitzt jetzt kerzengerade :thumbsup:


    Trotzdem werde ich mich jetzt noch ein wenig in die ganze Theorie dazu einlesen, danke auch an die anderen Kollegen für die Links und Hinweise.


    Interessanterweise deckte sich die Überhangseinstellung 1:1 zwischen Jürgens Schablone und dem Protractor von Feickert. Nur die Ausrichtung war bei Feickert "ziemlich schräg" (also im Headshell). Der Klang ist mit
    der neuen Ausrichtung jedenfalls besser als mit der verdrehten Einstellung :)


    Ich bin jetzt total happy weil ich irgendwie die Befürchtung hatte, dass aufgrund des leicht abgewandelten Montageabstands alle dann nur möglichen Einstellungen irgendwie "vermurkst" wären.


    Glückliche Grüsse
    Christian

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  • ...weil ich irgendwie die Befürchtung hatte, dass aufgrund des leicht abgewandelten Montageabstands alle dann nur möglichen Einstellungen irgendwie "vermurkst" wären.

    Auf den ersten Blick wäre das ja auch naheliegend. Hab deswegen auch immer wieder gerechnet und gezeichnet...aber es spielt tatsächlich keine Rolle, sofern die Langlöcher genug Spielraum bieten. Klasse jedenfalls, daß es geklappt hat.
    Gruß
    Jürgen

  • viele 12"er sind eigentlich eher 10,5"er mit Montageabständen um die 270mm und dann gehts rauf bis 309mm und mehr.


    Kannst du ein paar Arme nennen wo das so ist?


    Gruß Jens

  • Moinsen,

    Liebe Kollegen,
    während ich auf mein koreanisches Holzbody für das Denon 103 warte, beschäftige ich mich mit dem "anderen" Arm, meinem Jelco 750L 12' und dem Dynavector XX-2 System. Im Bemühen um eine möglichst exakte Justage auf meinem Fat Bob und dem extra bestellten Ausleger für den 12'Arm habe ich mir den Feickert Protractor zum Einstellen des Überhangs und der Nullpunkte gekauft. Ein prima Teil, mit dem das Einstellen eigentlich sehr schnell geht...nur nicht bei mir.
    Die Basis-Kalibrierung dieses Universalwerkzeugs erfolgt über ein bewegliches Lineal, welches auf den Abstand zwischen Tonarmdrehpunkt und Plattentellerdorn eingestellt wird. Das geht bei mir prima, was mich jedoch sehr stutzig macht ist die Tatsache, dass das Lineal einen Abstand von 294mm anzeigt. Gem. Jelco Spezifikation (und m.W. generell) sollte der Abstand bei 12' aber doch exakt 290mm betragen..oder liege ich da falsch ? Wenn ich so meinen Überhang und die Nulpunkte einstelle, hängt das XX-2 ganz schön verdreht im Headshell ?( , gerade so an der Grenze des Machbaren. Sieht auch blöd aus...Wenn ich auf diese Weise nur den Überhang korrekt einstelle und ansonsten den Tonabnehmer gerade im Headshell einsetze, klingt es nach meinem Dafürhalten sogar besser als in der verdrehten (Feickert-Position). Beim Händler hat man mir gesagt, dass es absolut nichts Ungewöhnliches sei, dass Transrotor da eine eigenes Verständnis von Standardeinhaltung hätte. Verstehe ich nicht, da die ja auch den Jelco 750L als OEM-Modell einsetzen ? Bei Transrotor habe ich noch nicht angefragt, da die ja wohl am liebsten nur ihren eigenen Tonarm am Fat Bob sehen und wohl eher nicht so aufgeschlossen für "eigene Konfigurationen" sein sollen.
    Hat hier im Forum jemand schon mal ähnliche Erfahrungen/Beobachtungen gemacht ? Wie sollte ich im Lichte physikalischer Realitäten denn jetzt am besten konfigurieren ?
    Vielen Dank und liebe Grüsse
    Christian


    also, der 12 Zoll SA-750 hat eine vom Werk angegebene Effektivlänge von 305 mm. Das macht rechnerisch nach Baerwald einen Montageabstand von 291,6 und bei Löfgren von 291,2 mm. Ergo hat man in ersten Fall 13,4 und im zweiten Fall 13,8 mm Überhang. Kröpfung ist bei beiden Geometrien identisch, da sie auf derselben Konstruktionskonstante basieren. Das ist dann auch schon der eigentliche Unterschied zwischen den beiden Geometrien. So, und wenn man sich an den Altmeistern orientiert, dann kommt man auf einen Kröpfungswinkel von 17,84° - der SA-750 hat 19° _hartverdrahtet_. So viel zu den Fakten.


    Nun mache ich es in der Regel so, dass ich den Abtaster einbaue und die Vorderkante des Body bündig mit der HS setze. Somit komme ich - ausser bei vollkommen abstrusen Konstruktionen - immer recht gut an den vom Entwickler konstruierten, "eigentlichen" Überhangpunkt. Dann gleiche ich den Montageabstand so an, dass die Nadel am korrekten Überhangpunkt auf der Schablone zu liegen kommt. Im letzten Schritt bedarf es idR nur noch einer minimalen Verdrehung des Abtasters in der Headshell. Solltest Du am Anfang wirklich die 294 mm Montageabstand gehabt haben, dann sah das bestimmt äusserst schräg aus. Aber ich gebe eines zu bedenken. Jelco rechnet ihre Arme immer mit 15 mm Überhang. Egal, ob es 9 oder 12 Zoll sind. Ich hatte ja damals dort meine 10,5 Zoll Arme fertigen lassen, bei denen übrigens Original-Baerwald - aka Löfgren 1 - realisiert war. Das nur so nebenbei.


    Man muss immer bedenken, dass die Japaner schon traditionell ihr eigenes Süppchen kochen. Denen ist jedwede mathematische Literatur des Westens herzlich egal. Ganz extrem ist in dieser Hinsicht Ikeda-san. Dort ist alles ganz anders, als man das aus mathematischer Sicht erwarten würde....


    Einen letzten Punkt gebe ich auch noch mit auf den Weg - das Auge hört auch mit und wenn man weiss, dass ein Abtaster "schräg" in der Headshell sitzt, dann klingt das auch "schräg" - auch wenn es das gar nicht tut....


    Gruss,


    Chris

    Gewerblicher Teilnehmer - nur zum Spass hier, denn das Leben ist schon ernst genug.....