Sommerlochthema: Was spricht gegen aktive Lautsprecher?

  • - Elektronik und Chassis sind perfekt aufeinander abgestimmt (Stichwort: Phasenfehler) und in der Summe meist preiswerter als Einzelkomponenten


    Was meinst Du mit Phasenfehlern? Cay-Uwe (sonus natura) hat im open-end-Forum geschildert, welche Weiche welche Phasenprobleme (Abweichungen von 0°) mit sich bringt und hat festgestellt, dass nur 6-db-Weichen ein geringe Phasenverschiebung zur Folge haben und geschildert, dass die Abweichungen schon bei 12-db-Weichen heftig sind. Er bietet seine LS mit 6-db-Weichen wahlweise aktiviert oder passiv an. Das wäre also auch kein Thema der Abgrenzung zw. aktiv und passiv.


  • Und nicht zuletzt scheint es mir der "Probiertrieb" zu sein. In dieser Hinsicht eignen sich Passivlautsprecher viel mehr als Aktive. Ich kenn das ja alles selbst, hab ich hinter mir, kann aber verstehen, wenn man so einen tollen Verstärker wie den ASR Emitter nicht einfach brachliegen haben möchte.


    Hallo


    Wer sagt denn, daß man sich für aktiven Betrieb unbedingt ein integriertes Konzept kaufen muß? Man kann doch auch alles vorhandene weiter benutzen und sich nur das zusätzlich notwendige anschaffen.


    Wenn ich meine Tannoys aktivieren wollte, müßte ich doch nur eine zweite Stereoendstufe kaufen und die Frequenzweiche aus der Lautsprecherbox zwischen Vor- und Endstufen verlagern. Das kommt jedem noch so anspruchsvollen Probiertrieb maximal entgegen, denn jetzt stehen einem doch viel mehr Möglichkeiten zum Basteln und Probieren offen. Und all die Vorteile eines Aktivkonzepts sind sofort da.


    Erstmal ist das ja die Weiche, deren Komponenten nun nicht mehr Leistung verarbeiten müssen, sondern nur noch winzige Spannungen und Ströme händeln müssen. Da kann man dann auch viele Parameter wie Trennfrequenzen und Steilheit einstellbar gestalten. Auch einstellbare Verzögerungen sind möglich, was für die Hochtonhörner einer Tannoy recht wichtig wäre.


    Und dann die riesige Spielwiese der Endstufenkombinationen. Für einen Hochtöner reicht dann plötzlich die Eintakt-A-Triode mit 0,7W Ausgangsleistung und am Bass werkelt der 150W Transistorverstärker.


    Also ich denke, daß man bei gleichen Lautsprecherchassis und gleichen Holzkisten drumherum, mit einer aktiven Ansteuerung immer etwas besser fährt und mehr erreicht, als mit einer Passiven.
    Selbst wenn man statt der riesigen Luftspulen und Kondensatoren in einer Passiven Weiche nur einen einfachen Hoch- bzw. Tiefpass vor die beiden Endstufen schaltet, dürfte es derart aktiviert schon erheblich besser klingen.


    Gruß
    Michael

  • Hallo zusammen,


    Aus technischer Sicht gibt es keinen Grund mehr noch passive Weichen zu benutzen. Die Vorteile von vollaktiven DSP Systemen sind enorm. Gerade die Möglichkeit die Schweinerein des Raumes zu mildern sind nur so möglich.


    Dennoch muss auch zwischen verschiedenen Aktivversionen unterschieden werden:


    - Aktivvariante 1: Es wird nur ein Verstärkermodul eingebaut. Die Weiche bleibt dabei passiv


    - Aktivvariante 2: Jedes Chassis wird separat mit einer aktiven Weiche und Endstufe versorgt


    - Aktivvariante 3: Jedes Chassis hat eigenen Verstärker. Digitaler und voll einstellbarer DSP


    Varainte 3 ist momentan das Maß der Dinge. Alle Parameter lassen sich einfach und nach Bedürfniss einstellen. Auch der mechanischer Versatz zwischen den Chassis läßt sich regeln.

    Zitat

    ALLE auf dem Markt verfügbaren Aktiv-Lautsprecher auf die Sprungantwort hin gemessen.


    Die Sprungantwort besitzt bei Lautsprechern nicht wirklich eine Aussagekraft. Sie wird aber gerne hergenommen um das zeitliche Verhalten zu schildern. Letztendlich ist die Sprungantwort aber nur abhängig von der Breitbandigkeit und der Anzahl der gefilterten Wege. Alle Breitbänder die einen weiten Einsatzbereich zeigen deshalb einen tollen Sprung. Das nutzen natürlich viele als Werbeargument aus.


    Mit einem FIR Filter kann ich auch Mehrwegesysteme mit einem absolut perfektem Sprung "ausstatten". Das ist kein Problem. Ich könnte auch noch die Phase komplett linearisieren. Geht alles ohne großen Aufwand.

    Zitat

    dass nur 6-db-Weichen ein geringe Phasenverschiebung zur Folge haben


    Das stimmt so zwar, dafür haben aber 6bB Weichen andere Probleme. Der Überlappungsberich ist groß, und das bedeutet das die Treiber in Bereichen arbeiten müssen, für den sie nicht bestimmt sind. Der Hochtöner muss mehr Hubarbeit machen und der Tiefmitteltöner überträgt bis weit in den Hochtonbereich. Zeigt der Tieftöner dann noch resonantes Verhalten im Übertragungsbereich wirds eine Katastrophe.


    Wichtig bei einer Entwicklung ist, das die Phase stetig und gleichmäßig fällt. Wenn die Weiche im Überlappungsbereich sauber arbeitet und die Addition ordentlich ist, dann ist dieses Kriterium erfüllt.


    Zum Thema linearphasig:


    Wir hatten hier auch schon diverse Versuche gestartet. Mit einem FIR Controller kann man zwischen einem linearphasigen und einem normalen Phasenverlauf umschalten. Nach vielen hin und her war der Unterschied nicht wirklich groß. Fast keiner hat den Unterschied gehört. Mit viel Anstrengung kann man Unterschiede im Bassbereich hören oder eher erahnen...


    Die ganze Technik setzt natürlich Know How von Seiten der Hersteller vorraus. Die meisten haben aber keinen Entwicklungsingenieur mehr im Haus, der sich mit sowas auseinandersetzt. Wäre da anders hätte ich oder Kollege Fink keine Arbeit.


    Ein anderer Grund für die immer noch vorherrschende Passivtechnik ist die Tatsache das der Kunde hier noch oder tiefgündiges Know-How und Messtechnik in der Lage ist an der Anlage mit Kabeln etc. herumzutesten. Das wollen viele nicht aufgeben, was auch in Ordnung ist.


    Dennoch hatte noch keinen Kunden, der nicht von einem vollaktiven Betrieb überzeugt war, wenn man ihm die Möglichkeiten verständlich klarmacht.


    Gruß


    QAE

    - Gewerblicher Teilnehmer -


    Ingenieurbüro Bereich Elektroakustik

    Einmal editiert, zuletzt von QAE ()

  • ay-Uwe (sonus natura) hat im open-end-Forum geschildert, welche Weiche welche Phasenprobleme (Abweichungen von 0°) mit sich bringt und hat festgestellt, dass nur 6-db-Weichen ein geringe Phasenverschiebung zur Folge haben und geschildert, dass die Abweichungen schon bei 12-db-Weichen heftig sind.

    Naja , lies mal dies

    Wenn ich meine Tannoys aktivieren wollte, müßte ich doch nur eine zweite Stereoendstufe kaufen und die Frequenzweiche aus der Lautsprecherbox zwischen Vor- und Endstufen verlagern.

    Nö , auf keinen Fall


    Edit : QAE war schneller und kompetenter . :rolleyes:

    Gruß , Dirk.


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    Mitglied, obwohl mich der Verein als solches akzeptiert 8)

    Einmal editiert, zuletzt von doppelkopf0_1 ()

  • Das stimmt so zwar, dafür haben aber 6bB Weichen andere Probleme. Der Überlappungsberich ist groß, und das bedeutet das die Treiber in Bereichen arbeiten müssen, für den sie nicht bestimmt sind. Der Hochtöner muss mehr Hubarbeit machen und der Tiefmitteltöner überträgt bis weit in den Hochtonbereich. Zeigt der Tieftöner dann noch resonantes Verhalten im Übertragungsbereich wirds eine Katastrophe.


    Mir scheint, das ist eine unzulässige Pauschalisierung ;) Richtiger ist sicherlich, dass es nicht mit jedem Tief-, MIttel-, Hochtöner funktioniert, man muss halt suchen ... Die Resonanzen scheint man auch bekämpfen zu können (wenn ich mir diverse Threads im Unterforum Myro im open-end-Forum ansehe).


    Aber Leute, die Ausgangsfrage war auch eher, warum hat kaum einer aktive Lautsprecher ...

    2 Mal editiert, zuletzt von sören ()

  • Hallo zusammen,



    Zitat

    Mir scheint, das ist eine unzulässige Pauschalisierung ;) Richtiger ist sicherlich, dass es nicht mit jedem Tief-,m MIttel-, Hochtöner funktioniert, man muss halt suchen ... Die Resonanzen scheint amn auch bekämpfen zu können (wenn ich mir diverse Threads im Unterforum Myro im open-end-Forum ansehe).


    Ist keine Pauschalisiereung. Jedes Material bricht auf. Paier schwabbelt um einiges mehr, aber man sieht es in der Amplitude nicht so stark. Kolbenförmige Schwingungen gibts im jeweiligen Passband nur untenrum.


    Mach mal bei solchen Dingern eine Klirrmessung, dann weißt du was ich meine.


    Gruß


    QAE

    - Gewerblicher Teilnehmer -


    Ingenieurbüro Bereich Elektroakustik

  • Prinzipiell ist es schon von daher schwierig, hierauf zu antworten, weil der Begriff "aktiver Lautsprecher" schon mehrdeutig ist:
    es gibt folgende Varianten:
    1) Lautsprecher mit integrierter Filter- und Verstärkerelektronik, unabhängig davon ob der Filter bzw. die Frequenzweiche hinter oder vor der Endstufe sitzt, und damit trotzdem ein Passivkonzept im eigentlichen Sinne sein kann
    2) Lautsprecher mit jeweils einer Endstufe für jeden Ast, aber passiver Filtertopologie mit Spulen und Kondensatoren vor der Endstufe
    3) Wie vor, jedoch mit einer Filtertopologie, die ohne reale Spulen auskommt und diese simuliert mit Hilfe von Operationsverstärker-ICs oder diskreten OPAs.
    Von der zuletzt genannten Variante sind nochmals zu unterscheiden die Mehrfachmitkoppelung (bekannter als Sallen-Key-Struktur) und die Mehrfachgegenkoppelung (MFB), wovon die Sallen-Key Struktur wiederum am häufigsten zu finden ist trotz klanglicher Nachteile, weil man mit dieser Struktur eine stufenlose Trennfrequenzeinstellung am einfachsten realisieren kann.
    Ich gehe mal davon aus, das hier Aktivlautsprecher gemeint sind, die gemäß 3) aufgebaut sind aber die Aktiv-Elektronik samt Endstufen im gleichen Gehäuse integriert sind (gängigste Variante).
    Man kann dann sagen, das die Vorteile von Aktivkonzepten darin bestehen, daß sich der Anspruch an die Endstufen verringert, weil schon am Eingang nur ein gegenüber passiv-Konzepten schmaleres Frequenz-Band anliegt und damit sich die Qualität der Endstufe erheblich verbessert.
    Die verringerte Leitungslänge und damit die verringerten Übergangswiderstände zwischen Endstufe und Lautsprecher stellen nicht generell einen Vorteil dar, auch wenn das immer wieder behauptet wird (ausführlich dargelegt im Buch "Dichtung und Wahrheit" - ein Link zum Download befindet sich hier irgendwo im Forum).
    Nachteilig sind folgende Fakten:
    1) Aktiv-Elektronik innerhalb des Gehäuses - ein Auslagern bringt meistens bereits ohne weitere Maßnahmen schon deutliche Vorteile (trotz längerer Leitungen zu den Chassis)
    2) Endstufen können nicht gegen andere getauscht werden ohne zusätzlichen hohen Aufwand zu treiben
    3) Bestehende Passiv-Konzepte können nur "aktiviert" werden, wenn auch die passiv ausgeführten Frequenzgangkorrekturen zu 100% aktiv übernommen werden
    4) Der Qualitätsstandart der aktiven Filterstufen kann naturgemäß nicht übertroffen werden - egal welche Endstufen dahinter verwendet werden. Dies fällt besonders im Hochtonbereich auf, wo jede "Verlängerung" des Signalweges schon hörbar wird (schon verschiedene Kabel äußern sich in unterschiedlichem Klangcharakter und natürlich erst recht unterschiedliche OP-Amps). Das letzgenannte ist übrigens im Bassbereich nach meinen Erfahrungen bis etwa 300Hz ohne Bedeutung.
    Von daher ist im Falle eines neuen Projektes eine Mixtur zwischen Aktiv- und Passivbetrieb der Königsweg, wo auch für jeden Ast unterschiedliche Endverstärkerkonzepte zum Einsatz kommen.


    Digitale Konzepte sind - wenn Preise keine Rolle spielen - mit Abstand die besten, sofern die A/D-Wandlung und die anschließende D/A-Wandlung mit der gleichen Perfektion betrieben werden, wie das bei den besten bekannten, sehr hochwertigen "stand-alone" DA-Wandlern der Fall ist.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    2 Mal editiert, zuletzt von A.K. ()

  • Hallo AK,


    Zitat

    Bestehende Passiv-Konzepte können nur "aktiviert" werden, wenn auch die passiv ausgeführten Frequenzgangkorrekturen zu 100% aktiv übernommen werden


    Das ist so nicht richtig. Ich muss nicht 100% nachbilden. Ich kann ganz anders filtern. Das bleibt dem Anwender überlassen. Allerdings muss er sich mit Messtechnik und DSP Systemen auseinandersetzen. Und das ist in High End Kreisen ja Teufelszeug :) .


    Zitat

    Aktiv-Elektronik innerhalb des Gehäuses - ein Auslagern bringt meistens bereits ohne weitere Maßnahmen schon deutliche Vorteile


    Man kann die Elektronik kapseln. Moderne Module sind Luftdicht und völlig unproblematishc im Lautsprecher zu benutzen. Ohne klangliche Nachteile.



    Gruß


    QAE

    - Gewerblicher Teilnehmer -


    Ingenieurbüro Bereich Elektroakustik

  • :on:!!!


    Ausgangsfrage: Gibt es Argumente, die tatsächlich gegen aktive Lautsprecher sprechen?
    Leute, jetzt sollte Ihr erstmal diejenigen zu Wort kommen lassen, die diese Auffassung vertreten. ;)

    2 Mal editiert, zuletzt von sören ()

  • Hallo Sören,



    Die Frage ist ganz einfach zu beantworten: Nichts!



    Nur kursieren seltsame Argumente gegen Aktivtechnik.


    Gruß


    QAE

    - Gewerblicher Teilnehmer -


    Ingenieurbüro Bereich Elektroakustik

  • Moin


    Vorbehalte, mangelnde Erfahrung, pseudo-wissenschaftliche Thesen - und die Tatsache, das die meisten Sachen aus dem Pro-bereich eher den Charme einer Plastikkommode verströmen.



    Meridian ist zB ne Firma, die im Consumer-Bereich schon lange a aktive Konzepte setzt..- die Optik ist Geschmackssache.

  • :on: !!!


    Ausgangsfrage: Gibt es Argumente, die tatsächlich gegen aktive Lautsprecher sprechen?
    Leute, jetzt sollte Ihr erstmal diejenigen zu Wort kommen lassen, die diese Auffassung vertreten. ;)

    hatte ich das nicht geschrieben?

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Das ist eine interessante Frage, die sich übrigens auch bei passiven Konzepten stellt - also eine Endstufe mit Unity-Gain - also nur Stromverstärkung.
    Dann wäre ein besonders hoher Störspannungsabstand auch bei langen Kabeln zu der/den Endstufe(n) zu erzielen.
    Desweiteren kann man dann die Endstufen in sehr verzerrungsarmer Ausführung bauen.
    Leider hat dies meines Wissens noch niemand getestet.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Tach.


    Zur Ausgangsfrage - es spricht nix dagegen, solange man die identische oder akribischere Sorgfalt walten lässt, wie es sich gehört.


    Das Aktivieren jedes Passivlautsprechers und Einmessung an den Raum/Hörplatz ist möglich, und das mit vergleichsweise sehr geringen Mitteln (wenn es Sinn macht).
    Das Mass der persönlichen Vorlieben lässt sich sehr einfach digital nachbilden, auch nachträglich.
    Wo ich im Weg die Korrekturen setze, hängt, nach meinen Erfahrungen, allein von der Wahl der Komponenten ab.


    Mir persönlich gefällt die Variation Lautsprecher Box, Endstufen im Ständer. Da kann man schön variieren. Auch hier können die Leitungswege ausreichend kurz sein, wenn man es geschickt macht.


    Aber jedem das Seine und den Bildern, die er im Kopf hat.


    Beste Grüße
    Wolfgang


    PS: fängt an zu regnen. schön.


    Edit: Hörplatz hinzugefügt

    Einmal editiert, zuletzt von WolfgangR ()

  • Das ist eine interessante Frage, die sich übrigens auch bei passiven Konzepten stellt - also eine Endstufe mit Unity-Gain - also nur Stromverstärkung.
    Dann wäre ein besonders hoher Störspannungsabstand auch bei langen Kabeln zu der/den Endstufe(n) zu erzielen.
    Desweiteren kann man dann die Endstufen in sehr verzerrungsarmer Ausführung bauen.
    Leider hat dies meines Wissens noch niemand getestet.


    Bruno Putzeys legt die Endstufen in seinen Grimm LS1 als reine Stromverstärkung aus.

    Einmal editiert, zuletzt von MarkusS ()

  • Gibt es Argumente, die tatsächlich gegen aktive Lautsprecher sprechen?


    Hallo


    Konstruieren wir doch mal ein Argument.


    Es gibt ja Leute, die bei Mehrwegesystemen ganz allgemein bemängeln, daß das Klangbild "zerrissen" sei, besonders dann, wenn eine der Trennfrequenzen innerhalb des Bereichs von Gesangsstimmen liegt. Wenn nun eine Stimme nicht nur von 2 unterschiedlichen Chassis wiedergegeben wird, sondern diese auch noch an 2 unterschiedlichen Verstärkern hängen, dann könnte sich dieser negative Eindruck ja noch verstärken.


    Gruß
    Michael

  • Hallo Wolfgang


    Als Tannoy-Hörer ist man davon ja auch im Extrem betroffen.


    Immer wenn es dem Herrn in meinem Avatar (Christian Vander) beliebt seine Kopfstimme einzusetzen, wird bei mir der Wunsch 2 WE15A-Replikas zu ordern nahezu übermächtig. :D


    Gruß
    Michael