Sommerlochthema: Was spricht gegen aktive Lautsprecher?

    Kurz und trocken,


    kann ich verstehen.


    Beste Grüße
    Wolfgang

    Gibt es Argumente, die tatsächlich gegen aktive Lautsprecher sprechen?
    ==>
    Die Gewohnheit und das Geld.
    Die meisten Anwender haben schon einen Verstärker. Gute Vorverstärker sind eher selten, oft nicht billiger als Vollverstärker. Von daher ist aus Kundensicht die Verstärkerfrage beantwortet. Bei AV-Verstärkern scheint es noch eindeutiger zu sein. Es gibt praktisch keine AV-Geräte ohne x Endstufen.
    Mit wenigen passiven Bauteilen lässt sich die Weiche meist ausreichend gut realisieren. Der "Klang" beim Anwender wird eher vom Umfeld (Raum, Aufstellung) bestimmt. Der Maximalpegel ist von der Membranfläche, dem Hub und dem Volumen abhängig, kann aktiv also auch nicht höher sein als passiv. Das Abstrahlverhalten wird vorrangig von der Treiberanordnung bestimmt, ist also zwischen aktiv und passiv nicht so unterschiedlich. Andere "Feinheiten" spielen oft für die Kaufentscheidung keine so wichtige Rolle wie Optik, Größe, Farbe, ....


    Wer mit diesen Denkweisen angefangen hat, wer in den Läden, auf Messen, bei den Herstellern solche Produkte sieht, der gewöhnt sich daran. Im Laufe der Zeit will er seine Komponenten eventuell verbessern, die prinzipielle Denkweise bleibt jedoch oft gleich.
    Wie hartnäckig diese Denkweisen sitzen merkt man auch den "Entwicklern" an denn oft sind aktive Lautsprecher nur passive mit aktiven Filtern. Dass aktive Lautsprecher auch andere konstruktive Möglichkeiten bieten wird in der Regel ignoriert.

    Hubert Reith
    Gewerblicher Teilnehmer

    Morgen,


    nennen wir die Dinge doch beim Namen.


    Es werden in der Hauptsache schöne viereckige Kisten bevorzugt oder nettes Design.
    Solche Dinge, wie Bafflestep, Schallentstehungsorte, Abstrahlcharakteristik, kennt man zwar, ignoriert sie in der Hauptsache.
    Man hat den 'Glauben', das lässt sich alles schön mit High Tech bestens korrigieren.


    Das der Anfang mit einem sauber konstruierten Lautsprecher beginnt, ist zwar nett, kostet "mich" aber zuviel Geld. Na dann versuche ich den Teufel mit dem Beelzebub aus zu treiben.


    Das färbt natürlich stark ab. Als Reaktion kommt dann der 'mündige' Hörer zu Schlussfolgerungen, die auch eher 'glaubensbedingt' sind.


    Kann man ihnen nicht verübeln.



    Beste Grüße
    Wolfgang

    Zitat von WolfgangR

    Solche Dinge, wie Bafflestep, Schallentstehungsorte, Abstrahlcharakteristik, kennt man zwar, ignoriert sie in der Hauptsache.
    Man hat den 'Glauben', das lässt sich alles schön mit High Tech bestens korrigieren.


    ?? Das trifft doch auf aktive LS genau so zu, oder nicht? Die meisten sind nicht korrigiert. Bei denen, die korrigiert sind, streitet man sich, ob man die (digitale) Korrektur hört oder nicht ... oder gibt es Aktivlinge, bei denen die Schallentstehungsorte bereits ohne Korrektur übereinstimmen?


    Aber nochmal: die Ausgangsfrage war eher an die Passivhörer gerichtet, die sich bewusst gegen aktiv entschieden haben ... vielleicht sollten wir diese erst mal zu Wort kommen lassen ...

    Einmal editiert, zuletzt von sören ()

    Natürlich gibt es die und sind ziemlich leicht erkennbar, auch die Passivlinge, wenn man weiss, worauf es ankommt.


    W.

    Einmal editiert, zuletzt von WolfgangR ()

    Zitat von MarkusS

    Bruno Putzeys legt die Endstufen in seinen Grimm LS1 als reine Stromverstärkung aus.

    Ich vergesse immer wieder daran zu denken, daß bei heutigen Aktivkonzepten überwiegend rein digitale Konzepte inclusive Class-D Endstufen im Einsatz sind. Ob man diese Frage dann immer noch in der gleichen Art zu stellen hat, ist zweifelhaft.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

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    Zitat von QAE

    Und das ist in High End Kreisen ja Teufelszeug .


    Zumindest bei den Analoghörern und die wissen auch warum,


    Reinhard

    Zitat von QAE

    Hallo AK,


    Das ist so nicht richtig. Ich muss nicht 100% nachbilden. Ich kann ganz anders filtern. Das bleibt dem Anwender überlassen. Allerdings muss er sich mit Messtechnik und DSP Systemen auseinandersetzen. Und das ist in High End Kreisen ja Teufelszeug :) .


    Man kann die Elektronik kapseln. Moderne Module sind Luftdicht und völlig unproblematishc im Lautsprecher zu benutzen. Ohne klangliche Nachteile. Gruß QAE

    Daß man nicht 100% nachbilden muß bzw. kann, ist logisch, da man ja aktiv ganz andere Schaltungstopologien verwendet. Trotzdem muß man die vorher passiv ausgeführten Frequenzgangkorrekturen zu 100% aktiv übernehmen (sofern es keine Fehlkonstruktion war), also vor der Endstufe ausführen, oder man hat nicht mehr den gleichen Frequenzgang der ursprünglichen Passiv-Version.
    Linn hatte die notwendige Equalizer-Funktion beim Aktivieren der Linn Kaber seinerzeit nicht durchgeführt, so daß bei einem Hörvergleich zwischen Passiv-Betrieb und Aktiv-Betrieb die neu entstandenen Frequenzgangfehler beim Aktivbetrieb eine klare Aussage, welche Betriebsart klanglich überlegen war, im Grunde nicht möglich war.
    Die aktive Version war in dynamischer Hinsicht klar überlegen und trotzdem bevorzugte ich die passive Version wegen der deutlich geringeren Mittelton-Betonung bzw. -Verfärbung.


    P.S. Wenn das Verbannen der Wiedergabeelektronik incl. Vor- und Endverstärker aus dem Hörraum schon eine hörbare Verbesserung bewirkt, kann ich mir nicht vorstellen, das es irgendwie ohne klangliche Nachteile möglich ist, die Elektronik in die Lautsprechergehäuse zu integrieren, egal wie gut ich sie verkapsele (es sei denn, die Signalverarbeutung erfolgt in vollem Umfang digital).

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

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    Zitat von mvd

    Konstruieren wir doch mal ein Argument.
    Es gibt ja Leute, die bei Mehrwegesystemen ganz allgemein bemängeln, daß das Klangbild "zerrissen" sei, besonders dann, wenn eine der Trennfrequenzen innerhalb des Bereichs von Gesangsstimmen liegt. Wenn nun eine Stimme nicht nur von 2 unterschiedlichen Chassis wiedergegeben wird, sondern diese auch noch an 2 unterschiedlichen Verstärkern hängen, dann könnte sich dieser negative Eindruck ja noch verstärken. Gruß Michael

    Ersteres ist korrekt, weil ich neben der Tatsache, daß unterschiedliche Schallquellen im Spiel sind, auch noch außerdem in den meißten Fällen ein unsauberes "Roll-Off" an den Bandenden habe, insbesondere bei den heißgeliebten phasenlinearen 6db Filtern (als aktiven Hochpaß für Hochton nur ein Kondensator im Signalweg). Aber auch bei korrekt dimensionierten Filtern bleibt dieser Eindruck z. T. immer noch bestehen. Im Passiv-Betrieb hat man übrigens prinzipiell die gleiche Situation, auch wenn für das Hochtonsignal wegen der fehlenden zusätzlichen OPA-Stufen das Problem weniger ausgeprägt ist, weil man einen kürzeren Signalweg hat. Man kann die Nachteile vermindern, wenn man einen Laufzeitausgleich vornimmt (passiv leider nur mechanisch möglich), oder als Notlösung mit der Polarität des Hochtonlautsprechers experimentiert (gleichphasiger und gegenphasiger Betrieb sind zu vergleichen).


    Letzteres ist nach meinen Erfahrungen selbst dann falsch, wenn ich zwei Verstärker unterschiedlicher Topologie im Einsatz habe (z. B. Transistor für Bass-Mitten und Röhre im Hochton). Eher das Gegenteil ist der Fall - zumindest von der Wahrnehmung her - , obwohl sich im Übernahmebereich zwei völlig unterschiedliche Verzerrungsspektren treffen.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

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    ".. Trotzdem muß man die vorher passiv ausgeführten Frequenzgangkorrekturen zu 100% aktiv übernehmen (sofern es keine Fehlkonstruktion war), also vor der Endstufe ausführen, oder man hat nicht mehr den gleichen Frequenzgang der ursprünglichen Passiv-Version..."
    ==>
    genau das hatte ich mit " denn oft sind aktive Lautsprecher nur passive mit aktiven Filtern. Dass aktive Lautsprecher auch andere konstruktive Möglichkeiten bieten wird in der Regel ignoriert. " gemeint :(

    Hubert Reith
    Gewerblicher Teilnehmer

    Zitat von mvd

    Klangbild "zerrissen" sei, besonders dann, wenn eine der Trennfrequenzen innerhalb des Bereichs von Gesangsstimmen liegt.


    Hallo Michael, woran machst du das denn fest? Der menschliche Stimmumfang mit Obertönen ist ja sehr breit.

    Viele Grüße


    Jörg


    Ich höre damit und meine kleine Plattensammlung seht ihr bei DISCOGS.



    Hallo,

    Zitat

    Zumindest bei den Analoghörern und die wissen auch warum

    Darf man denn erfahren welches Wissen denn da vorherrscht?

    Zitat

    Daß man nicht 100% nachbilden muß bzw. kann, ist logisch, da man ja aktiv ganz andere Schaltungstopologien verwendet. Trotzdem muß man die vorher passiv ausgeführten Frequenzgangkorrekturen zu 100% aktiv übernehmen (sofern es keine Fehlkonstruktion war), also vor der Endstufe ausführen, oder man hat nicht mehr den gleichen Frequenzgang der ursprünglichen Passiv-Version.

    Eben nicht. Du gehst immer genau von dem Punkt aus, den Hubert dir schon nannte. Mit einem DSP habe ich praktisch keinerlei Beschränkungen. Trennfrequenz und Filter und Korrekturen sind beliebig. Die Einmessung im Raum bildet dann noch das Tüpfelchen vom I.

    Zitat

    Wenn das Verbannen der Wiedergabeelektronik incl. Vor- und Endverstärker aus dem Hörraum schon eine hörbare Verbesserung bewirkt

    Auf das möchte ich nicht eingehen, denn es gleicht einer Diskussion über Kabelklang. Ich hatte bei uns noch niemanden, der das im Blindtest geschafft hat. Es gibt einem vielleicht ein gutes Gefühl, was auch in Ordnung ist, aber eine Veränderung wie bei einem Dreh am EQ der reproduzierbar herausgehört werden kann ergab sich bei uns noch nicht. Und selbst bei EQ's tun sich viele sehr schwer. Bei Endverstärkern mit Lüfter sehe ich das ein.

    Zitat

    Klangbild "zerrissen" sei, besonders dann, wenn eine der Trennfrequenzen innerhalb des Bereichs von Gesangsstimmen liegt

    Bei der Übernahmefrequenz spielen 3 virtuelle Quellen. Mitteltöner, Hochtöner und die virtuelle Quelle dazwischen, die wandert. Von "zerissen" kann keine Rede sein. Überlegt man sich jetzt noch wie sich der Hörabstand zum Abstand der Quellen verhält ist die Sache eigentlich eindeutig. Vorausgesetzt, man sitzt vor einem funktionierenden, sauber entwickeltem Lautsprecher.


    Visualisierung eines 2 Wege Lautsprechers im Übernahmebereich:
    http://imageshack.us/clip/my-v…0hxfqancaroborbqqiey.mp4/


    Gruß


    QAE

    - Gewerblicher Teilnehmer -


    Ingenieurbüro Bereich Elektroakustik

    Zitat von Joerg K.


    Hallo Michael, woran machst du das denn fest? Der menschliche Stimmumfang mit Obertönen ist ja sehr breit.


    Hallo Joerg


    Bei den Obertönen ist der Effekt garnicht so schlimm, ich rede schon vom Grundton der Stimme.


    Nehmen wir ein Beispiel, daß du ganz sicher kennst, Mozarts Zauberflöte, die Arie Königin der Nacht. Da wird das hohe f gesungen, 1396Hz. Grundton!


    Bei meinen Tannoys liegt die Trennfrequenz bei knapp 1400Hz. Wenn nun die eine Note über den Pappkonus abgestrahlt wird und die nächste über das koaxial innenliegende Hochtonhorn, kannst du dir sicherlich vorstellen, daß das absolut nicht so klingt wie live im Konzertsaal. Das kann ein Breitbänder wesentlich besser wiedergeben, dafür hat der dann wieder andere Defizite.


    Jeder Lautsprecher ist eben ein mehr oder weniger gut gelungener Kompromiss.


    Gruß Michael

    Hallo,


    der Hinweis mit analog vs. DSP kann nicht nachvollziehen. Das geht meinen Ohren nach sehr gut. Wobei ich das mit Digital für hiesige Verhältnisse auf die Spitze treibe. Und das aus handfesten Gründen, die sich belegen lassen.


    QAE
    Keine Sorge, die Lüfter sind außer Funktion, falls Du mich meintest. Diese Endstufen sind auch nicht die Finale Lösung.


    Was mir durch den Kopf wandert, ist der Ort der Filter. Ob im Rechenzentrum oder direkt vor den Endstufen. Beides hat Vor- und Nachteile. Die Entscheidung wird ein Weilchen dauern. Macht aber nüscht, mich treibt es nicht.


    Beste Grüße
    Wolfgang


    PS: für eingeweihte: es steht ja z.zt. die formatfrage zwischen 1bit konsortium und pcm. ich bin da ganz entspannt.


    Edit - post scriptum

    Einmal editiert, zuletzt von WolfgangR ()

    "Was spricht gegen aktive Lautsprecher?"


    Nichts !


    Ich habe neulich eine superkompakte Kette installiert, die nur aus einem T+A Music Player und
    auf Ständer thronenden Dynaudio Focus 110A LS besteht. 3 Netzkabel, solide Sommer Cinch-Verbindung... fertig!


    Bei dem wirklich tollen Klang dieser Anlage kommt man (und damit meine ich auch gerade mich selbst)
    sehr schnell und sehr gründlich ins Grübeln.


    Ergo: Aktiv hat was :thumbup:

    slàinte mhath


    Peer



    Und?


    Hreith hat eine für mich sehr schlüssige Begründung dargelegt , warum -was-wo-wie steht ....


    Gruus Kurt



    Edit=r

    Einmal editiert, zuletzt von Goodnews ()

    Auf Messen oder spontanen Besuchen in einem HiFi-Laden habe ich solche Kombis auch schon mit tollem Klang wahrgenommen. Aber auch schon oft unerträglich schlecht. Mittlerweile bin ich mir gar nicht mehr so sicher, ob die subjektiv wahrgenommene Qualität objektiv gleich klingender Kombis nicht auch davon herrührt, was man vorher gerade länger gehört hat.
    Ich behaupte mal einfach, das wenn man (manchmal gezwungermaßen) auf einem Handy oder Lapptop-Lautsprecher länger gehört hat, z. B. eine Dynaudio Focus 110A fantastisch klingt, so daß man ins Grübeln kommt. Und wenn man vorher wirklich auf einem richtig guten Schallwandler länger gehört hat (wie auf einer Messe), der gleiche Lautsprecher unter gleichen Bedingungen völlig unbrauchbar klingt.


    Zitat

    Eben nicht. Du gehst immer genau
    von dem Punkt aus, den Hubert dir schon nannte. Mit einem DSP habe ich
    praktisch keinerlei Beschränkungen. Trennfrequenz und Filter und
    Korrekturen sind beliebig. Die Einmessung im Raum bildet dann noch das
    Tüpfelchen vom I.
    Gruß QAE


    Wer sich routiniert mit DSP Lösungen zur individuellen Korrektur aller Parameter inclusive der raumakustischen Raumanpassung auseinandersetzt, beschäftigt sich mit Sicherheit nicht mehr mit Spulen und Kondensatoren zwischen Endstufe und Lautsprecher.
    Daß wir aneinander vorbeireden, liegt daran, daß ich von aktiven analogen Lösungen ausging und nicht von digitalen Lösungen - meine Aussagen sind im Kontext mit dem Posting Nr. 27 zu sehen.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    2 Mal editiert, zuletzt von A.K. ()