Symmetrische RIAA-Vorstufe für SPU - Ideensammlung

  • Wäre ja schon besser, wenn das Filter weiter hinten sitzt und mit ordentlichem Pegel beschickt werden könnte.

    ...vielleicht solltest Du doch nochmal über das "Filtersplitting" nachdenken.
    Ich hätte damit erstmal kein Problem:
    -dann wäre das Übersteuerungsproblem schon mal gelöst.
    LG Dietmar

  • ...vielleicht solltest Du doch nochmal über das "Filtersplitting" nachdenken.



    Hallo Dietmar



    Also so, wie ich es hier in dieser vereinfachten Darstellung mit symmetrischen Filtern mal angedacht hatte?



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/69746/



    Nun, dagegen gab es ja einige Einwände, als wir das Anfang Januar diskutierten. Ab hier: Symmetrische RIAA-Vorstufe für SPU - Ideensammlung



    Rolf und docali waren strikt dagegen:

    Zitat

    ... die Aufteilung kann dazu führen, daß man den Vorteil der konstanten Impedanz über einen Großteil des Frequenzspektrums einbüßt. Ich denke nämlich auch, daß die Einzelfilter das nicht mehr bieten werden.





    Und fertige Module sind dann keine Option mehr, man müßte alles selbst aufbauen und abgleichen. Allein würde ich das sicher nicht schaffen.



    Aber so rein von der Theorie her scheint mir das eine gute Sache zu sein.



    Gruß
    Michael

  • ...vielleicht solltest Du doch nochmal über das "Filtersplitting" nachdenken.
    -dann wäre das Übersteuerungsproblem schon mal gelöst.


    Hallo Dietmar,


    ja, das wäre die Lösung: die Übersteuerung sollte auf jeden Fall dann vor der Demphasis erfolgen..., oder mit anderen Worten: zuerst das Filter für die Höhenabsenkung, anschließend die Tiefenanhebung. Der "Knackser" wird so stärker maskiert.


    Gruß Andreas

  • Hallo Michael,


    ich möchte betonen, dass ich nicht strikt gegen eine Aufteilung des Filters war, schließlich habe ich diese Variante wieder ins Spiel gebracht. Ich habe nur deutlich gemacht, dass es Vorteile und Nachteile abzuwägen gilt.


    Ein Vorteil der Splittung ist sicherlich, dass man die hohen Frequenzen zuerst separat entzerrt/abschwächt und das auch mit einem deutlich größeren Abschluss machen kann (z.B. x 10). Stephie hat das in seinem LR Phono auch so gemacht. Die Aufsplittung hat sicherlich auch ernstzunehmende Vorteile, wie das auch Andreas beschrieben hat.


    Viele Grüße,
    docali

  • Aber so rein von der Theorie her scheint mir das eine gute Sache zu sein.

    Habe mit 'Franz-Otto' die Split-Riaa-Version 'durchgekaut':
    Werden die gespliteten Glieder mit je 600 Ohm abgeschlossen, so wird das auch in der Praxis problemlos funktionieren.
    Bei Einatz des kompletten LCR-RIAA Netzwerkes hinter der zweiten Verstärkerstufe ist zu berücksichtigen, dass sich dieses wegen Eisensättigung nicht mit endlos hohen Spannungen beaufschlagen lässt !!!.

    LG Dietmar


  • ich möchte betonen, dass ich nicht strikt gegen eine Aufteilung des Filters war, schließlich habe ich diese Variante wieder ins Spiel gebracht. Ich habe nur deutlich gemacht, dass es Vorteile und Nachteile abzuwägen gilt.


    Hallo docali


    Gut, dann habe ich dich nur nicht richtig verstanden.




    Ein Vorteil der Splittung ist sicherlich, dass man die hohen Frequenzen zuerst separat entzerrt/abschwächt und das auch mit einem deutlich größeren Abschluss machen kann (z.B. x 10). Stephie hat das in seinem LR Phono auch so gemacht. Die Aufsplittung hat sicherlich auch ernstzunehmende Vorteile, wie das auch Andreas beschrieben hat.


    Also ist es doch nicht unbedingt nötig die Impedanz bei den beiden Filterteilen exakt gleich zu halten? So hatte ich das nämlich verstanden.


    Man könnte also beispielsweise den ersten Teil wie gehabt mit 600 Ohm abschließen und den zweiten Teil mit sagen wir 800 Ohm, weil dann ein Kondensatorwert besser zu beschaffen ist?
    Das würde für mich auch viel mehr Sinn ergeben, denn schließlich sind doch die beiden Filterteile durch eine Verstärkerstufe voneinander isoliert und können sich gegenseitig nicht "sehen".



    Was bräuchte man denn an Messmitteln um sowas tatsächlich selbst aufzubauen? Reicht es, wenn man einen Frequenzgenerator gefolgt von einem Anti-RIAA-Filter an den Eingang anschließt und dann mit einem AC-Voltmeter am Ausgang den Abgleich der Filter vornimmt?
    Wobei dann schon wieder die Schwierigkeit auftaucht, wie man den Anti-RIAA-Filter genau abgleicht. :wacko:
    Irgendwie fehlt einem dann immer die Referenz.


    Gruß
    Michael

  • zuerst das Filter für die Höhenabsenkung, anschließend die Tiefenanhebung. Der "Knackser" wird so stärker maskiert.


    Hallo Andreas


    Wie berechne ich dabei die Signalspannungen.


    So stelle ich mir deine Lösung vor: Vorn die Höhenabsenkung hat ihren 3dB-Punkt bei 2122Hz, das heißt der Abfall bei 1kHz beträgt 0dB. Erst beim zweiten Filter, wo dann alles ab 50Hz nochmal abgesenkt wird, muß ich dann mit den üblichen -20dB bei 1kHz rechnen.


    Stimmt das so?


    Gruß
    Michael

  • Hallo Dietmar


    Dann habe ich schon wieder Schwierigkeiten auf meine angestrebte Ausgangsspannung zu kommen.


    Bei dieser Variante entfällt ja nicht nur der Symmetrierübertrager der 1:2 beschaltet war, sondern ich muß ja auch beide Zwischenübertrager mit 4,5:1 beschalten um schön niederohmig ins Filter zu gehen. Vorher hatte ich ja einen Zwischenübertrager mit 1:1 drin. All das fehlt jetzt natürlich an Verstärkung.


    Hinter der zweiten Filterstufe liege ich jetzt gerade mal bei 69mV. ;(


    Gruß
    Michael


  • Hinter der zweiten Filterstufe liege ich jetzt gerade mal bei 69mV. ;(

    Hast Du auch berücksichtigt, dass das Hochton-Filter bei der 1khz- Betrachtung noch keine Abschwächung macht?analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/70376/analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/70377/analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/70378/
    Auch wenn das Filter gesplittet ist, so bleibt seine Gesamtdämpfung bei 1kHz immer noch -20db(=10 fach)
    LG Dietmar
    PS: Entschuldigt die Bildqualität -habe mich heute das erstemall an 'PAINT' versucht.

    Einmal editiert, zuletzt von Dietmar ()

  • Hallo docali


    Lese ich die Schaltung richtig, wenn ich sage der erste Übertrager ist 104:32 und der zweite ist 104:17 beschaltet? Oder ist das die Induktivität der einzelnen Spulen? Diese Spice-Schaltpläne finde ich recht schwierig zu lesen.


    Wie passiert denn bei dieser Schaltung der Abgleich des Filters? Da bleibt ja eigentlich nur R19/R20 und R1/R3 an denen man "drehen" kann.


    Also mit den "normalen" 600 Ohm Filtern hat das so ziemlich nichts mehr zu tun, oder? :rolleyes:


    Gruß
    Michael

  • Also mit den "normalen" 600 Ohm Filtern hat das so ziemlich nichts mehr zu tun, oder?

    das sieht nach 'ner Vollsymetrisch-5k(Hochton)/1kOHM(Tiefton)-RIAA aus.
    ..da müssen natürlich die passenden Übertrager her.
    Klasse Schaltung !

    LG Dietmar

    Einmal editiert, zuletzt von Dietmar ()

  • Hallo Dietmar,


    der Hochton ist schon 10k und der Tiefton 1k. Die 730 sind den Kupferverlusten geschuldet, die bei dieser Verschaltung immer berücksichtigt werden müssen. Das ist der Nachteil von LR gegenüber LCR, d.h. alles was als Impedanz in Serie zum Abschlusswiderstand liegt.


    Man kann zudem sogar recht einfach die Neumann Konstante implementieren, indem parallel zu L13 bzw. L14 entsprechende Widerstände gelegt werden. Im Grunde kann man aber auch trafobedingte Verluste damit "korrigieren"


    Die Übertrager im Schaltplan haben im Grunde ein reales Vorbild von Lundahl. Wenn ich mich nicht irre, ist es der LL1692aPP.


    Ich sehe allerdings LCR immer noch als einfacher zu implementieren an, weil es nicht so sehr von den treibenden Impedanzen bzw. Trafos abhängt. Es ollte auch nur ein Beispiel sein, dass man die hohen Frequenzen deutlich höher abschließen kann, wenn man das Filter auftrennt. Das geht so auch mit LCR und auch symmetrisch.


    Gruß,
    docali

  • Klasse Schaltung !


    Ja, das sehe ich ganz genauso.


    Bei solchen Konzepten passt meiner Meinung nach der Begriff "High-End", also wenn Leute eine schon an sich hervorragende Sache, wie die LCR-Filterung, immer weiter entwickeln und zu solchen neuen Lösungen kommen.


    So etwas zu sehen ist großartig! Ja, das ist der richtige Ausdruck, großartig. :merci:


    Gruß und Danke an docali für's einstellen dieser Schaltung
    Michael

  • Nur mal zwischendurch ein Lesetipp:
    Die Mauer, die ein Verstärker in Richtung Stromversorgung "sieht", sollte (für mich jedenfalls) wechselstrommässig wie auch klanglich einem Kurzschluss entsprechen.
    Daher werde ich mir (auch wenn mir somancher eine Vogel zeigen wird) dieses Netzteil: http://www.meanwell.com/search/HVGC-100/HVGC-100-spec.pdf besorgen, aber eine klassische LC Siebung 'dranhängen'.
    Das gleiche Konzept ,allerdings nur für Röhrenheizung, arbeitet seit Jahren ohne Probleme.
    Selbst als Netzgerät fur einen Versuchsaufbau ist das Teil sein Geld wert.
    Mit Rücksicht auf Michaels "Probleme" sollte es wirklich nur bei einem Tipp bleiben.
    LG Dietmar

  • Hallo,



    als Beispiel noch ein split LCR symmetrisch zum Vergleich. Das kann man nämlich auch auftrennen:



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/70413/



    Bitte nicht auf die einzelnen Werte festnageln. Die habe ich nicht so genau geprüft. Es geht mir nur um die Komponenten. Ich galube, dass ich hierbei auch die Neumann Konstante mit drin hatte.



    Gruß,
    docali

  • noch ein split LCR symmetrisch zum Vergleich. Das kann man nämlich auch auftrennen



    Hallo docali



    Super! <img src=" height="23" srcset="http://www.analog-forum.de/wbboard/cms/images/smilies/emojione/1f44d@2x.png 2x">



    So ähnlich könnte ich es ja dann auch aufbauen, ohne gleich spezielle Übertrager zu brauchen. Heute Abend stelle ich dazu noch ein paar Fragen, ein paar Schaltungsdetails sind mir nicht klar.





    Jetzt habe ich gerade etwas ganz anderes im Kopf. Etwas ganz einfaches im Vergleich zu einer Phonovorstufe, nämlich den Kathodenwiderstand bei 2 Endstufenröhren im Gegentakt.
    Ich zeichne mir gerade auf, wie ich Lynn Olsons "Amity" aufbauen will und da fällt mir auf, daß er für den 420 Ohm Kathodenwiderstand der beiden 2A3 20 Watt angibt!



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/70414/



    Wieso muß der 20W können? Rein rechnerisch werden da nur 5,5W verbraten. Oder ist das übliche Praxis, den um Faktor 4 größer auszulegen?



    Und falls noch jemand einen Tip für die beiden Gleichrichterdioden hat ...



    Gruß
    Michael