Symmetrische RIAA-Vorstufe für SPU - Ideensammlung

  • Hallo Frank,


    danke für die Info! Aber wie ich oben schrieb, wird ja Rk bei SE in der Regel mit einem Kondensator gebrückt und sollte für AC keine Rolle mehr spielen.


    Gruß,
    Bernd

    Ich lasse mir meine Überzeugung nicht durch technische Argumente kaputt machen! Der Glaube ist stärker als die Aufklärung!


    ++ Diese Signatur enthält brutalst mögliche Anteile von Ironie ++

  • Dann hast du doch wieder das Problem mit den Parameterstreueungen. Das sollte doch umgangen werden.
    Hast du das nicht verstanden?


    Reinhard

  • Ich bin mir nicht sicher, wie sinnvoll so eine Vorspannung des Gitters in der Realität ist.


    Moin Bernd


    Wenn Telefunken das in den Datenblättern vorschreibt, dann ist es mit Sicherheit sinnvoll. Aus Spaß haben die das nicht da hineingeschrieben. :D


    Nun muß man aber auch sehen, wofür diese Röhre ursprünglich gedacht war. Das war ja eine Poströhre, eine Pentode für Breitbandverstärker mit einer Lebensdauer von 10.000 Stunden. Eine davon kostete 286,- DM und allein das deutet ja darauf hin, daß es eine ganz besondere Röhre ist. Soviel ich weiß, wurden diese Röhren in Zwischenverstärkern von Tiefseekabeln verwendet. Diese Verstärker stehen nun oft auf ziemlich abgelegenen kleinen Inseln, wo man nicht mal eben am Freitagmorgen einen Servicetechniker hinschicken kann, um eine defekte Röhre zu wechseln.
    Alles was im Datenblatt steht ist demzufolge auf möglichst hohe Langlebigkeit und Betriebskonstanz zugeschnitten.


    Unsere Verstärker stehen nicht auf Sturmgepeitschten Felsen im Nordatlantik, deshalb müssen wir diese Maßnahmen nicht unbedingt beachten. Aber solange es klanglich nicht schadet, warum soll man drauf verzichten?


    Bei deinem Eintakt-Projekt ist das natürlich eine Überlegung wert, ein Kondensator am Eingang ist natürlich nicht so toll und den braucht man ohne die Vorspannung nicht. Mit dem Übertrager davor ist es aber egal, der ist sowieso da und dann kann man auch ohne Nachteile vorspannen.


    Was das Paaren der D3a angeht, möchte ich dir diesen Artikel von Morgan Jones ans Herz legen. Darin geht es unter anderem um die D3a und wie stark sich die Meßwerte dieser Röhren nach 30 oder 40 Jahren Lagerung verändert haben.


    http://www.vacuumstate.com/fil…d/Baking_valves%20pix.pdf


    Bedenke, die Werte im Datenblatt gelten für frisch produzierte Röhren ab Werk, das was du heute kaufst liegt schon seit Jahrzehnten irgendwo herum und hat sich dementsprechend stark verändert.
    Die beiden Röhren, die heute frisch aus der Schachtel noch ein gutes Paar sind, sehen nach einer Woche Betrieb meist völlig anders aus.


    Gruß
    Michael

  • Hallo Reinhard,


    warum gleich persönlich werden? Ich habe sicher mehr verstanden, als Du Dir vorstellen kannst.


    Gruß,
    Bernd

    Ich lasse mir meine Überzeugung nicht durch technische Argumente kaputt machen! Der Glaube ist stärker als die Aufklärung!


    ++ Diese Signatur enthält brutalst mögliche Anteile von Ironie ++

  • Deine letzten Einlassungen deuteten auf das Gegenteil hin, deshalb meine Frage.


    Die positive Vorspannung und denn dann möglichen grossen Kathodenwiderstand nimmt man, um die Steilheit/Parameterstreung zu begrenzen.
    Ein Kathodenkondensator ist da kontraproduktiv.


    Reinhard

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  • Vieleicht noch ein Gedanke zur Ruhestromeinstellung abseits des herkömmlichen Widerstands.


    Zitat:


    "Now the question of bias method. Cathode bias using a resistor is a common method. But it carries the penalty of reduced gain and increased effective plate resistance. Worse, the cathode resistor contributes its own noise- the cathode is, after all, an input terminal. Bypassing can help, but requires a large cap, almost certainly an electrolytic. That can’t be good. And finally, although it’s unlikely this stage will overload, bypassed cathode resistors turn brief overloads into severe and clearly audible “choking” of a stage by extending the recovery time.


    Another solution is battery bias. This is quite a good one, but I just don’t trust the stability and reliability of batteries, especially wrapped up in hot boxes full of glowing tubes.


    My favorite solution, as anyone who has seen my earlier projects will know, is LED bias. The origins of this clever idea are obscure (I first saw it in the late ‘70s, proposed by Ike Eisenson), but it works like a charm. Forward biased LEDs have low dynamic impedance, low noise, high bandwidth, and provide essentially instantaneous recovery from overloads. They’re also nice troubleshooting devices- an LED that’s lit means the tube is conducting. The dynamic resistance is a function of current, so the magnitude of that and its effect needs to be considered in the design. The noise of the IR LED was too low for me to measure, probably somewhere around the Johnson noise of its dynamic impedance; even if the equivalent noise resistance were ten times the dynamic impedance, it would be negligible."


    http://www.diyaudio.com/forums…rn-tube-phono-preamp.html



    Das ist ein Eintaktverstärker, der schon mehrfach gebaut wurde und sehr gut beleumundet ist. Auch hier keine positive Gittervorspannung trotz Einsatz eines Übertragers.


    Gruß
    Michael

  • Hallo Michael,


    mit Konstantstromquelle und LED Bias hat man die gleichen Selektionsprobleme.


    Reinhard

  • Ja, die Arbeit diese alten Röhren wieder auf "Wert" zu bringen, muß man halt leisten.


    Aber meiner Ansicht nach lohnt es sich ein bischen Zeit in jede einzelne Röhre zu investieren. So etwas wie die D3a oder auch die EC8020 wird es nie wieder geben. Wer soll denn heute so ein Gitter wickeln? So eine extrem komplexe Röhre würde heute wohl 4-stellig kosten.


    Ich habe den Rat von MJ befolgt und ein Blech voll in den Backofen geschoben. :D Anschließend dann jede Röhre ganz langsam auf dem Neuberger angeheizt und erst nach einer halben Stunde Anodenspannung aufgeschaltet. Bis jetzt hatte ich keine Ausfälle, alle laufen gut.


    Zum Paaren hier nochmal der Hinweis auf einen einfachen Meßaufbau, der ganz prima dafür geeignet ist:


    http://www.jogis-roehrenbude.d…le/Gegentakt-RoePruef.htm


    Gruß
    Michael

  • Ich habe im Netz zu 99% Audio-Schaltpläne mit der D3a gefunden, die ohne diese Vorspannung offenbar gut funktionieren.


    Hallo Bernd,


    die D3a ist für andere Frequenzbereiche als NF entwickelt worden - und dafür sind auch die Betriebsempfehlungen des Datenblattes.
    Bei der Anwendung im NF-Bereich gibt es noch vielfach noch ein weiteres Bauteil, welches die Steilheit senkt: der Anodenwiderstand bei der Beschaltung als Pseudotriode oder der Schirmgittervorwiederstand (allerdings nicht in dem Maße, wie der Kathodenwiderstand; Frank hatte ja schon die Formel genannt). Zudem nehmen die Streuungen der Parameter mit dem Ruhestrom zu; entsprechend kann bei moderaten Strömen die positive Gittervorspannung geringer ausfallen bzw. ganz entfallen.


    I Gleicher Arbeitspunkt heisst noch lange nicht, dass die Röhren in ihren dynamischen Kennlinien identisch sind. Im Grunde müsste man von jeder Röhre die Kennlinien schreiben und dann vergleichen.


    Wer macht das? Bei einer Gegentaktschaltung Klasse A bildet sich auch bei unterschiedlichen Kennlinien eine resultierende Arbeitsgerade, lediglich die unterschiedlichen Ruheströme können zu einer Aufmagnetisierung des Übertragerkernes führen. Der vergrößerte Kathodenwiderstand vermindert auch dies.


    Gruß Andreas

  • Hallo Zusammen,


    das ist nur in begrenztem Maße möglich. Schließlich soll der vergrößerte Kathodenwiderstand die Gleichstrom-Steilheit der Röhre auf solch einen geringen Wert bringen, dass der Arbeitspunkt stabil bleibt; die Steilheit für Wechselstrom muss aber erhalten bleiben (denn sie bestimmt die Verstärkung, den Innenwiderstand, die Rauschzahl...). Einfacher wäre es, gleich eine Röhre mit geringer Steilheit zu verwenden, sinnvoller wäre ein Kondensator, der Gleich- von Wechselstrom trennt


    danke für die Info! Aber wie ich oben schrieb, wird ja Rk bei SE in der Regel mit einem Kondensator gebrückt und sollte für AC keine Rolle mehr spielen.


    Dann hast du doch wieder das Problem mit den Parameterstreueungen. Das sollte doch umgangen werden.


    Was jetzt, mit Ck bei hochgelegtem Gitter oder ohne? Irgendwie widersprechen sich da die Beiträge von Andreas und Reinhard ;)


    Macht man es ohne Ck, steigt der Innenwiderstand sehr stark, da Ri´=Ri+(µ+1)*Rk
    Von der Verstärkung bleibt da nicht viel übrig, da V´=µ*(Ri´/Ra+Ri´)


    Möchte man den hohen Verstärkungsfaktor und niedrigen Ausgangswiderstand der D3a nutzen, geht es bei hochgelegtem Gitter nicht ohne Ck. Und ja, die Parameterstabilisierung bleibt auch bei Verwendung des Ck bestehen.


    Die D3a ist allerdings recht zahm in ihrem Verhalten. Es geht auch ohne. Relativ wenig Streuungen. Ich verwende sie mit nur 10mA bei einem Rk von 200R. Bereits dies hilft hier für stabile Verhältnisse zu sorgen. Anders sieht es, wie bereits erwähnt, bei der E810F aus. Dioden bzw. LED Bias funktioniert genauso schlecht, wie mit kleinem Rk.


    Es bleibt ja jedem selbst überlassen, ob er es verwendet oder nicht. Einfach mal probieren. Ich war zuerst auch skeptisch. Insbesondere wegen des zusätzlichen Koppel C. Funktioniert aber einwandfrei und der Koppel C stört mich nicht, ehr im Gegenteil ;)


    Viele Grüße,
    Martin

  • Hallo Martin,


    kommst Du bei 10mA nicht so langsam in den gekrümmten Kennlinienbereich? Hast Du ach mal Arbeitspunkte mit mehr Ruhestrom probiert?


    Meine Vermutung ist, dass man die 24mA, die im Datenblatt stehen, gar nicht so unbedingt einsetzen muss für derart geringe Signalspannungen. Klar, Steilheit usw. werden kleiner, aber sicher immer noch deutlich größer als bei den herkömmlichen Röhren ECC83 usw. und die Vergößerung von Rk bekommt man auch weniger Abweichungen.


    VG!
    Bernd

    Ich lasse mir meine Überzeugung nicht durch technische Argumente kaputt machen! Der Glaube ist stärker als die Aufklärung!


    ++ Diese Signatur enthält brutalst mögliche Anteile von Ironie ++

  • Hallo,


    die Aussagen widersprechen sich eigentlich nicht.


    Für eine sinnvolle Diskussion müsste man mal festlegen,
    von welcher Schaltung wie sprechen.


    Eine die Parameterstreungen weitgehend ausgleicht oder nicht.


    Martin hat recht, so ist es ein ziemliches Durcheinander.


    Reinhard

  • Hallo Bernd,


    ich habe mich mit den 10mA für die D3a an einem Arbeitspunkt orientiert, den Thorsten Lösch irgendwann irgendwo mal vorgeschlagen hatte.


    Außerdem schrieb er mal:


    Quote

    Mit allen Trioden mit hoher Steilheit, welche versuchweise in diesem und anderen Verstaerkern und Vorstufen genutzt wurden, war der subjektiv beste Klang mit vergleichsweise geringem Anodenstrom gefunden. Bei hohen Anodestroemen wird der klang eher grell und unangenehm. Die objetiven Mechanismen sind unklar, aber subjektiv waren die Findungen recht konstant.


    Ich habe natürlich auch den Nennarbeitspunkt getestet. Irgendwie fand ich er hat recht. Mit weniger Strom klingt es angenehmer. Mit -Ug1=2V liege ich außerdem weiter weg vom kritischen -1,3V Bereich. Im Klirrspektrum waren kaum Unterschiede festzustellen. Der Ausgangswiderstand ist natürlich höher. Sind wohl etwa 4K, da ich bei 1:2 Übertrager und 1K Last die halbe Ausgangsspannung hatte.


    Es gibt auch noch andere Beispiele, wo die D3a mit noch weniger Strom gefahren wird. Die D3a Phonovorstufe von Alex und der D3a DHT Treiber vom Wilimzig fallen mir da ein.


    Viele Grüße,
    Martin

    The post was edited 1 time, last by MartinR ().

  • Es gibt auch noch andere Beispiele, wo die D3a mit noch weniger Strom gefahren wird. Die D3a Phonovorstufe von Alex u


    Hallo Martin,


    das ist keine Frage der freien Auswahl, sondern durch die Belastung der Röhre bedingt: die D3a sieht hier eine Last von über 60 kΩ. Nach der Regel, dass der Anodenwiderstand 1/2 bis 1/5 derLast sein sollte, sind die 22 kΩ völlig o.k. - und da an diesem Widerstand 1/3 bis 1/2 der Beriebsspannung abfallen sollten, ergeben sich so die wenigen Milliampere.


    Man könnte den Ruhestrom sicher noch weiter senken - immerhin sind die Stromänderungen in der 68kΩ Last bei geschätzten 500 mV Signalspannung 0,008 mA, welche vielleicht nur 0,016 mA Ruhestrom verlangen würden! Doch je höher der Ruhestrom im Verhältnis zu den Stromänderungen gewählt wird, desto geringer der Klirr - Alexanders Messungen bestätigen dies.


    Im Konzept von Michael sieht die einzelne Röhre bei sekundärseitiger Belastung mit den 600 Ω des LCR-Netzwerkes aber eine Last von ca. 6 kΩ - entsprechend mehr Ruhestrom ist erforderlich (und entsprechend aufwändiger und teurer wird natürlich auch die Siebung dieses).


    Gruß Andreas