Kapazität vom Phonokabel messen

  • Hallo Analog-Forumgemeinde,
    ich habe jetzt schon viel über die Kapazität des Phonokabels gelesen, und wie diese den Klang beeinflussen kann. Wie wird die den eigentlich das Kabel durchgemessen? Das Kabel alleine oder die kompl. Verbindung bis zum System? (Mit oder ohne System?) Wird jetzt jeder Kanal zur Masse gemessen, oder wie geht man da genau vor?
    Ich habe einen Dual 721 mit V15/III und originalen Din Anschluss. Ich möchte jetzt nichts verändern mich interessiert nur, wie man so eine Messung durchführt.
    Gruß Jörg

  • Hallo, die Messung geschieht über alles, d. h. Komplett vom System bis zum Verstärker. Das System selbst wird abgeklemmt. Alles andere geht mit in die Messung ein. Jeder Anschluss wird für sich gemessen, wegen der Symmetrie. Möglich ist das nur mit einer Spezial- Messbrücke. Die Messung mit System ergibt dann die komplette induktivitaet. Auch eine wichtige Größe.

    Viele Grüße von Uli - dem Rheinländer:
    hat von nix 'ne Ahnung - kann aber alles erklären. ^^
    Ist AAA-Mitglied, Realist und plant Wunder
    ;)

  • Danke für deine Antwort,
    ich muss jetzt noch ein bisschen weiter fragen, wo und wie wird dann die Messbrücke angesetzt? Und wo wird gemessen? Muss dazu der Verstärker geöffnet werden oder wird da am Steckerende des Plattenspielers gemessen.
    Gruß Jörg

  • Hallo Jörg,


    nur mal als Zwischenfrage: Womit willst du messen?


    Mit einem normalen LCR-Meter wirst du die Kapazität eines Kabels nicht messen können.


    Es geht um pF, die sind schon recht klein ;)


    Hier mal ein Link zum einsortieren.


    Solltest du das natürlich gewusst haben und über entsprechende Gerätschaft verfügen so ist es als Hinweis für andere User/Newbies gedacht: Kapazität von Kabeln kann man nicht mal einfach mit dem kleinen LCR oder Multimeter messen.


    Gruß Frank

  • Frank: Bezieht sich Dein "kann man nicht" schlicht darauf, dass der Großteil der günstigen Multi- und LCR-Meter schlicht nicht mit hinreichend kleinen Messbereichen aufwarten kann - oder würdest Du die Tauglichkeit auch dann anzweifeln, wenn das Meter z.B. einen 200-pF-Messbereich bietet? Letzteres träfe nämlich z.B. auf das Mastech MY6013A zu - und das scheint mir für den Zweck eigentlich gar nicht so verkehrt, zumal es mit rund 20 Euro auch nicht wirklich teuer ist (ist allerdings dafür auch "nur" ein reines C-Meter, das sonst nichts anderes kann...).


    Grüße aus München!


    Manfred / lini

  • Hallo Manfred,


    ob dass von Dir genannte c-Meter taugt, kann man ja ausprobieren, indem man vorhandene Kabel mit bekannter Kapazität damit überprüft. Wenn du z.B. 3 Chinchkabel mit bekannten Werten hast und das Gerät diese Werte zuverlässig reproduziert, kann man es wohl benutzen.


    Gruß Frank

  • Hallo zusammen,


    also, wollen wir das mal von der Praxisseite her betrachten.


    Man kann die pF Werte durchaus mit einem mittpreisigen Multimeter messen, das mit einem entsprechenden Messbereich ausgestattet ist.
    Wegen der Mess- Genauigkeit sollte man sich vor Augen halten, dass man in den meisten Fällen einen Untershied von ca. 50 pF in der Kabelkapazität nicht wirklich nachvollziehbar hörbar ist. Und diese Messgenaugkeit bringt wohl jedes halbwegs seriöse Multimeter.


    Im Fall von Fidus würde ich folgendermaßen vorgehen:


    TA System abklemmen ( Steckerchen sollten sich nicht berühren) und das gesamte Anschlusskabel inklusive Tonarminnenverkabelung messen. Man nimmt den Schirm und jeweils den Innenleiter eines Kanals.


    Die Eingangskapazität der Phonostufe solltest Du in der Regel aus dem Schaltplan ersehen können.


    Ein Shure V 15 -III ist in Punkto Kapazitäten recht gutmütig. von ~ 150 .... ca 400 pF ist das durchaus OK.


    Das V 15 -III reagiert nach meiner Erfahrungaber auch positiv auf höhere Eingangswiderstände als 47 k Ohm (mehr Brillanz). Wenn es der Phonoverstärker zulässt durchaus mal im Bereich 68 k Ohm bis 100 k Ohm experimentieren.


    Das wären meine 2 cents zu der Sache.


    Gruss,


    Udo (DL 8 WP)

  • Vielen Dank für eure Antworten. Ich selber besitze nur ein
    Digital- Multimeter der unteren Preisklasse. Würde mir aber zum messen
    ein großes Fluke Multimeter
    ausborgen. Fragt mich jetzt nicht was für ein Modell es ist. Das kann
    ich euch am Montag dann mitteilen :) . Es misst auf jeden Fall im pF Bereich.
    Hat einen Komponententest u.s.w. Jetzt schau ich erst mal ob ich ein
    paar Parameter in den Unterlagen vom Verstärker und dem Dreher finde.


    So wie Udo es beschrieben hat, werde ich das Kabel dann mal durchmessen.
    Ich werde euch dann wissen lassen was dabei herausgekommen ist. (Falls
    es euch interessiert :) )
    Gruß Jörg

  • Guten Abend,



    Ich hätte da gleich eine Frage zum Thema: Was hat den ein Naim Nait 1 für eine Eingangskapazität?. Schaltplan hab ich leider nicht dazu.


    Dazu der Wert des SME Tonarminnenkabels zu 3012/II fehlt mir auch noch.


    Ach ja, mein AT MM System braucht zwischen 100 bis 200 pF laut Datenblatt. Allein das Original Verbindungskabel dürfte schon 120 pF haben.


    Vielen Dank.

  • So heute Abend habe ich mal mein Phonokabel mit einem Fluke 867B Graphical Multimeter durchgemessen. Das Gerät ist schon in der oberen Preisklasse anzusiedeln.
    320pF habe ich auf beiden Kanälen gegen Masse gemessen (ohne System).
    Leider habe ich keine Werte zum Dual721 Phonokabel ( 5Pol. Din Stecker) gefunden.
    So wie Udo geschrieben hat, ist der Wert von 320pF für das V15III ja noch im grünen Bereich.
    Im Moment habe ich noch eine DN 352 verbaut, möchte mir aber jetzt eine Jico VN35HE SAS zulegen. Ist es sinnvoll vielleicht das Phonokabel durch ein höherwertiges zu ersetzen? Oder ist das Ende der Fahnenstange für den Dual 721 mit einer neuen guten Nadel erreicht?
    Gruß Jörg

  • Hallo "Westbahnkarl",


    zu Deinem Gerät kann ich leider nichts sagen, da ich dazu keine Pläne habe und es auch noch nicht "in den Fingern" hatte.


    Beste Grüße,


    Udo (DL 8 WP)




    Hallo Jörg,


    schön, dass das mit der "Messerei" geklappt hat !


    Also, schau doch mal, ob Du die volle verbaute Kabellänge (wohl ~ 1, 5 m ?) wirklich brauchst. Wenn Du in der Lage bist das Kabel zu kürzen, geht auch die Kapazität (proportional) runter. Als Faustregel würde ich sehen: Im Tonarmrohr sind ~ 30 ...80 pF anzutreffen. Der Rest sollte das Original Anschluss-Kabel ausmachen.


    Grundsätzlich wäre es sicher nicht verkehrt das einmal zu ersetzen. Schau Dich mal in den einschlägigen Läden oder Versandhäusern nach einem ordentlichen Kabel um, dass so ~ 50 ...80 pF/m hat. Das solltest Du für um die 10 € / Meter bekommen. Im Oehlbach Programm gibt es z.B. sowas aber auch bei anderen Anbietern.


    Die Dual DN 352 war die original elyptische Shure Nadel (mit Super Track Plus auf dem "Visiser" und in einem Dual Kästchen geliefert). Das V 15 -III gewinnt nach meiner Erfahrung mit einer HE-Nadel (bringt "eine Nuance" mehr Höhenauflösung und spilet damit "durchsichtiger"). Die MR-Nadel die es irgendwann auch im Origimal von Shure für das V 15- III gab, ist nach meinem Geschmack mit diesem System nicht wirklich harmonisch (klingt mir ansatzweise schon fast leicht scharf).
    Die HE-Nadel ist für mich in diesem Falls die harmonischere. Ich besitze für dieses System alle 3 Nadeleinschübe, original von Shure, (nichts zu verkaufen). Die SAS Nadel kommt dem MR Schliff recht nahe, so sollte das Ergebnis wohl relativ ähnlich sein. Ich habe die SAS Nadel allerdings im V 15 -III nicht gehört, wohl aber in dem Shure Ultra 500 bzw. in Shure V 15 -V. In diesen Systemen ist die SAS Nadel gut, errieicht allerdings nicht ganz die Werte der original MR Nadel (hat u.a. aber keinen Nadelträger aus Beryllium).


    Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die Jico SAS Nadel im Shure V 15 -III auch ansatzweise "spitz" klingt, so wie ich das von der MR-Nadel her empfinde.


    Jicoliefert aber auch HE Nadeln die wohl von guter Qualität sein sollen.


    Der Dual 721 war und ist immer noch ein sehr guter Plattenspieler, der von vielen Leuten unterschätzt wird, da darum nicht so einen "Hype" gemacht wird. Ich hatte letztens Gelegenheit mit einem seiner Vorgänger, dem Dual 701, längere Zeit zu spielen und fand den durchaus interessant und gut.


    Auch ein höherwertigeres System als das V 15 -III würde hier sicher eine gute Figur drin machen (vielleicht ein Shure V 15 V MR / Shure V 15 V xMR oder ein Shure VST -V...) ? .


    Ich wünsche Dir auf jeden Fall viel Hörspaß mit diesem schönen Klassiker.


    Beste Grüße,


    Udo (DL 8 WP)

  • Jörg: Ich weiß nicht, ob sich Udo nicht eher auf die Gesamtkapazität bezogen hat. Entsprechend müsstest Du dann noch die Eingangskapazität der Vorstufe dazurechnen.


    Achja, und sind die 320 pF schon netto - also das reine Ergebnis ohne das, was die Messstrippen noch beitragen? Denn 320 pF sind schon relativ heftig für 'ne Phono-Kabelage, zumal da im Normalfall ja noch sowas um die 100 bis 200 pF Eingangskapazität hinzukommen. Außerdem kann ich mir irgendwie nicht so recht vorstellen, dass man bei Dual so doof gewesen wäre, einem Gerät zwar extra 'ne CD4-Skala fürs Anti-Skating mitzugeben, die CD4-Tauglichkeit dann aber durch zu hohe Kabelkapazität zu versauen...


    Grüße aus München!


    Manfred / lini

  • Hallo Udo und Manfred,
    vielen Dank für eure ausführlichen Infos. Ja Udo dann wird es wohl eine HE Nadel von Jico. Ich vertraue da auf eure Erfahrung mit Systemen und den dazu harmonierenden Nadeln. Das Kabel könnte ich gut um gut 20cm kürzen. Ich werde mal bei Oelbach reinschauen, was es da so an Kabel gibt.
    Manfred Du hast Recht, ich habe die Messstrippen mit 100pF nicht abgezogen :rolleyes: Netto hätte ich also dann effekt. 220pF am Kabel.
    Gruß aus Bergheim
    vom Jörg

  • Hallo Frank,


    danke für die schnelle Antwort!


    Bitte nochmal für doofe: :meld:

    So sind die Pinne angeordnet, oder?


    20201110_215536.jpg


    Zum Messen muss ich alle Headshellkabel vom Tonabnehmer abziehen. Die Enden der Kabel dürfen sich nicht berühren. Dann halte ich die Messspitzen des Messgeräts an die Pinne 2 und 3 vom selben XLR Stecker. Jetzt habe ich die Kapazität Phonokabel + Tonarmverkabelung + Headshellkabel (inkl. aller Steckverbindungen). Ist das so richtig? :merci:


    LG

    Peter

  • Hallo,


    habe jetzt nur das Phonokabel für sich gemessen.


    Die Messwerte ändern sich, wenn man + und - des Messgeräts tauscht. Immer um ca. 5 pF. Ist das normal? Habe jetzt immer den Mittelwert der zwei Messungen genommen.

    Zwischen Pinn
    1 und 2 = 185 pF
    1 und 3 = 184 pF
    2 und 3 = 95 pF
    XLR-Stecker-Gehäuse und 2 = 14 pF
    XLR-Stecker-Gehäuse und 3 = 13 pF

    Ist es jetzt so, dass das Kabel eine Kapazität von 95 pF hat?

    Der Hersteller gibt 58 pF/m an (allerdings bei allen Kabeln, egal ob RCA- oder XLR-Stecker). Das Kabel ist 123 cm lang. Rechnerisch also 71 pF.


    Jetzt kommen ja noch die Stecker dazu, sodass ich mir die 95 pF schon vorstellen könnte, oder?


    LG

    Peter

  • Hallo Peter,


    diese sehr kleinen Kapazitäten zu messen ist gar nicht so einfach. Das Tonarmrohr - selbst wenn es nicht elektrisch leitend angeschlossen ist - hat auch einen geringen Einfluß. Da sind Meßfehler von ca. 10 pF schon sehr gering, d.h. Deine Messung bewegt sich im üblichen Toleranzbereich und ist damit okay.


    Einen interessanten Beitrag zum Thema findest Du unter: "Kapazität Phonokabel Leiter/Leiter und Leiter/Schirm"


    Beste Grüße

    Ulrich