Und wenn wir schon von reinen Materialkosten sprechen , guck dir mal die getesteten Dual , Elac , Thorens ... an .
Blech Plastik , Spritzdruckguss , Spanplatte in Grossserien . Da behaupte ich mal die prozentuale Gewinnspanne war früher grösser.
Und besser klingeln ? Das beweisen schon die damals überall eingesetzten klangtötenden Gummimatten .
In diesem Monat vor vierzig Jahren ...
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Die Fragestellung als solche ist schon unsinnig .Wie hoch sind die Materialkosten deines Autos , PCs , ... ???
Da ich weder Buchhalter bei , noch sonstwie mit TWs Geschäft verbunden bin , musst Du Thomas schon selbst fragen .
Den Preis der Maschinenstunden , Anschaffungs- und Personalkosten kann man , als DIYer , aber ungefähr abschätzen .
Die reinen Materialkosten weiss ich nicht , da ich nicht mit POM-ähnlichen Material arbeite .
Bei Alu , Bronze , Kupfer oder Edelstahl allerdings ... uiuiui .Da muss man nicht blind sein , das kann man sogar messen .
Das ist ja auch gut so und nix gegen zu sagen .
Edit : mist Rechtschreibung
Na gut, wenn denn die Fragestellung allein schon unsinnig ist, dann lassen wir das Thema. Ich will den Raven ja nicht als Murks oder überteuertes Teil darstellen. Das Gerät ist schon toll verarbeitet und sieht ganz gut aus. Und man muss ja heutzutage schon froh sein, wenn im Hifibereich noch ein Produkt in Deutschland entwickelt und gefertigt wird. Und wenn Du den Unterschied zwischen einem modernen kEuro teuren Laufwerk und einem alten Elac oder Dual so deutlich heraushörst, kann ich Deinem Gehör nur meinen allerhöchsten Respekt zollen.
Gruß
Andreas
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Da der LP12 von Linn erst nächstes Jahr 40 Jahre alt wird, konnte er bei diesem Test noch nicht dabei sein.
http://forums.linn.co.uk/bb/showthread.php?tid=18932
Ich suche Testberichte, wo die erste Serie dieses Modells gegen bekannte Vertreter von Dual, Lenco, Elac usw getestet wurden.
Vielleicht kennt jemand solche Testberichte, die online zu finden sind - besten Dank.Ich meine mich zu erinnern, dass es einen Testbericht gab, in dem ein LP12 gegen einen Micro Seiki BL91, einen großen Thorens (TD126?) und einen weiteren Spieler getestet wurde. Das muss in den 80ern in der Stereo oder einem anderen deutschen Hifi Magazin gewesen sein und ich habe den Test noch irgendwo. Ich habe ihn aber leider gerade beim Durchblättern nicht gefunden. Was ich aber gefunden habe, ist ein interessanter Test in der Stereo vom Oktober 1982. Dort wurde ein EMT 950 mit EMT 929 Arm und TSD15 Tondose kritisch durchleuchtet. Kritisch beurteilt wurden die Geometrie des Arms und die linear gemessenen Rumpelwerte des Spielers (mittleres Niveau). Die Tondose wurde als nicht mehr modernen Hifi Vorstellungen entsprechend abgewatscht.
Gruß
Andreas
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Blech Plastik , Spritzdruckguss , Spanplatte in Grossserien . Da behaupte ich mal die prozentuale Gewinnspanne war früher grösser.
Dirk: Da irrst Du! Die Gewinnspanne war damals kleiner - aber die produzierten Stueckzahlen waren anno dazumal ungleich hoeher !!! ; das ist das selbe Theater wie aktuell bei den Smartphones: Fuer viele Zeitgenossen ein Statussymbol aber was kommt nach den Smartphones ...Gruss Stefan
PS: Ich besitze kein Smartphone
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Dirk: Da irrst Du! Die Gewinnspanne war damals kleiner
Nö . Kannst nachrechnen . Spanplatte qm ca 6 Mark , Blech Kilo ca 3 Mark , Plastik Kg ca 4 Mark usw .
Was wog so ´n dual ? Aha . VK ca 600 Mark .
Aber sowas will man gerne nicht wahrhaben , Früher muss doch alles besser gewesen sein . -
Nö . Kannst nachrechnen . Spanplatte qm ca 6 Mark , Blech Kilo ca 3 Mark , Plastik Kg ca 4 Mark usw .
Was wog so ´n dual ? Aha .
Damals war der Plattenteller auch noch aus Druckguss (und nicht aus schnoedem Plastik); und was glaubst Du was eine Gussform fuer etwa 100.000 Stueck "Aluminiumdruckgussplattenteller" kostet (denn danach braucht es wieder eine neue Druckgussform!) ... oder was das Werkzeug fuer die Herstellung eines Stanzbiegeteils aus Stahlblech welches dann auch noch (aus Korrosiongruenden) verchromt oder zumindest lackiert wurde?Appropos Plattenteller: Damals hatten sie ihr Massentraegheitsmoment auch noch "aussen" (und der Antrieb befand sich "innen") fuer besten Gleichlauf (egal ob direkt- , riemen- oder reibradgetrieben ... heute dagegen sind die Teller "platt" und der Riemen "aussen" ; und manch einer glaubt, dies mit einem Plattengewicht kompensieren zu koennen/wollen (wegen des Gleichlaufs und des Rumpelns) und wegen des ... optischen ...
Doch genug geschrieben
Uebrigens fuer Eure Aufmerksamkeit - da habe ich wohl was angestellt
Gruss Stefan
Edit:etwas verfeinert
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Was wog so ´n dual ?
Einfach mal auf die Briefwaage stellen...Gruss,
Dieter. -
Mein 701 wiegt 10,9 kg
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Klar: schwere Tellermatte nachgerüstet.
Gruss,
Dieter. -
Mein 701 wiegt 10,9 kg
Etwa viel - in etwa - wiegt mein TD2001 auch ... einschliesslich original schwerer TellermatteGuat Nacht, Stefan
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Also ca. 38Maak Materialwert, wie Dirk herleitete.
Gruss,
Dieter. -
Andreas
Den Test habe ich. Tenor war folgender: LP12= schlecht verarbeitet, klanglich mittelprächtig
BL91= super verarbeitet, klanglich ok, überteuert
Thorens TD126: gute Verarbeitung, klanglich überzeugend, sehr preiswürdigDie klangliche Bewertung ist für mich aus heutiger Perspektive schwer nachvollziehbar. Für mein Empfinden hat der Micro
klare klangliche Vorteile gegenüber dem Thorens und ich würde ihn als das klar bessere Laufwerk bewerten.
Und ja, ich hatte auch schon einen Thorens TD125 und 126....Dirk
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Nö . Kannst nachrechnen . Spanplatte qm ca 6 Mark , Blech Kilo ca 3 Mark , Plastik Kg ca 4 Mark usw .
Was wog so ´n dual ? Aha . VK ca 600 Mark .
Aber sowas will man gerne nicht wahrhaben , Früher muss doch alles besser gewesen sein .Na dann sag ich als Ahnungsloser mal: Dual 1219, Plattenteller Zink-Druckguß, präzisionsgedreht und gewuchtet, 3,1 kg; Elac Miracord 50H, Plattenteller Zink-Druckguß, präzisionsgedreht und gewuchtet, 2,3 kg; Braun PS600, Plattenteller Zink-Druckguß, präzisionsgedreht und gewuchtet, 2,7kg; PE2020 Plattenteller Zink-Druckguß, präzisionsgedreht und gewuchtet, 3,2 kg. Alle genannten Geräte hatten einen relativ geringen Anteil an Plastik.
Und alle diese Geräte waren vollgestopft mit teuer zu produzierender Mechanik für Automatik- und Wechslerfunktionen, ähnlich einer Schweizer Uhr. Natürlich sind einige dieser Firmen über das Ziel hinausgeschossen und haben zu viele Mechanikfunktionen in ihre Geräte hineingepackt. Aber es hat funktioniert. Wer einmal einen alten Automatikwechsler in seiner Funktion beobachtet hat, der staunt ob der Präzision der mechanischen Prozesse. Das würde heute keine der hochgelobten High End Manufakturen mehr so produzieren können. Deshalb sind heute fast alle modernen Spieler irgendwie uniform: Riemenantrieb, schwerer Teller, überdimensionierte Lager... Die Geräte damals waren nicht unbedingt besser, aber es waren faszinierende Mechanikwunder. Und viele der Dinger tun es auch heute, nach 40 - 50 Jahren noch nach ein wenig Zuwendung. Und das mit richtig schönem Klang. Ob man da das Rumpeln des Reibrades oder des Tellerlagers bei einem Wechsler ein bisschen heraushört, ist imho doch völlig wurscht. Alten Käfern oder 356ern kreidet man doch auch nicht das sonore Brummen ihrer Motoren und die schlechteren Fahrleistungen an.
Gruß
Andreas
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Andreas
Den Test habe ich. Tenor war folgender: LP12= schlecht verarbeitet, klanglich mittelprächtig
BL91= super verarbeitet, klanglich ok, überteuert
Thorens TD126: gute Verarbeitung, klanglich überzeugend, sehr preiswürdigDie klangliche Bewertung ist für mich aus heutiger Perspektive schwer nachvollziehbar. Für mein Empfinden hat der Micro
klare klangliche Vorteile gegenüber dem Thorens und ich würde ihn als das klar bessere Laufwerk bewerten.
Und ja, ich hatte auch schon einen Thorens TD125 und 126....Dirk
Hallo Dirk,
in welcher Zeitschrift/Ausgabe war der Test denn nun? 125er und 126er hatte ich auch schon, der BL-91 ist bei mir geblieben. Aber weniger aus klanglichen Gründen, sondern wegen der herausragenden Optik und Haptik des BL-91. Aber ich höre ja auch schlecht
Gruß
Andreas
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Zitat
"Was ich aber gefunden habe, ist ein interessanter Test in der Stereo vom Oktober 1982. Dort wurde ein EMT 950 mit EMT 929 Arm und TSD15 Tondose kritisch durchleuchtet. Kritisch beurteilt wurden die Geometrie des Arms und die linear gemessenen Rumpelwerte des Spielers (mittleres Niveau). Die Tondose wurde als nicht mehr modernen Hifi Vorstellungen entsprechend abgewatscht."
Dazu folgende Bemerkungen aus dem Forum:
Gruss Adrian
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Danke Adrian, das bringt doch eine Menge Licht ins Dunkle. Ich dachte eigentlich, dass die Stereo damals im Vergleich zu dem heutigen Geschwurbel noch einigermassen seriös war. Habe mal eine Tondose als Variante mit dem Thorenarm TMC-63 gehabt und ärgere mich noch heute, dass ich dieses Sahneteil zusammen mit einem TD-147 wieder verkauft habe. Das Ding klang nämlich richtig gut.
Gruß
Andreas
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Die Frage ist: Will man faszinierende Mechanik anhören oder Schallplatten?
Erste braucht man für letzteres nicht.
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Die Frage ist: Will man faszinierende Mechanik anhören oder Schallplatten?
Erste braucht man für letzteres nicht.
Das faszinierende ist ja bei den alten Dingern, dass beides wunderbar geht. Und ich glaube sogar, wenn man in so einen alten Elac/Dual/PE genausoviel Mühe und Arbeit stecken würde, wie manche das bei einem 124er Thorens oder 301/401 Garrard machen, würde man die Mechanik vielleicht gar nicht mehr hören. Ein neues Reibrad und eine bessere Tellerlagerung könnte schon Einiges an einem so verpönten Rumpler verbessern.
Gruß
Andreas
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Na dann sag ich als Ahnungsloser mal: Dual 1219, Plattenteller Zink-Druckguß, präzisionsgedreht und gewuchtet, 3,1 kg; Elac Miracord 50H, Plattenteller Zink-Druckguß, präzisionsgedreht und gewuchtet, 2,3 kg; Braun PS600, Plattenteller Zink-Druckguß, präzisionsgedreht und gewuchtet, 2,7kg; PE2020 Plattenteller Zink-Druckguß, präzisionsgedreht und gewuchtet, 3,2 kg. Alle genannten Geräte hatten einen relativ geringen Anteil an Plastik.
An diesem Punkt nimmt die Diskussion Kindergartenniveau an , man dreht sich die Argumente wie es einem passt ( sind Politiker anwesend ? ).
Zur Erinnerung : DU bist auf den reinen Materialkosten rumgeritten .
Eine Antwort auf meine Frage an dich , nach dem Materialpreis deines Autos , PCs , ... bist du natürlich schuldig geblieben .
Da es dir jetzt besser in den Kram passt mit Bearbeitungskosten ( in Großserie ! ) zu argumentieren ,
Was kostet deiner Meinung nach ne große CNC-Fräse in Vorkasse ? Einrichtungszeit ? Produktionsdauer ? Lohnkosten ? Standzeit der Verschleissteile z.B. Fräßköpfe ? Welche Stückzahlen werden erreicht ?Wer einmal einen alten Automatikwechsler in seiner Funktion beobachtet hat, der staunt ob der Präzision der mechanischen Prozesse.
Da ist nichts gegen zu sagen , aber leider völlig am Thema vorbei .
Das würde heute keine der hochgelobten High End Manufakturen mehr so produzieren können.
Doch ! Nur DU würdest es nicht bezahlen wollen .
Ob man da das Rumpeln des Reibrades oder des Tellerlagers bei einem Wechsler ein bisschen heraushört, ist imho doch völlig wurscht.
Nein , eben nicht ! Das ist der Punkt , darum gehts .
DU hast behauptet die "Oldies" würden 90% der Highender nicht gegen moderne Masselaufwerke heraus hören .
Und jetzt schreibst du sowas wie obriges Zitat .
Was denn nun ?Alten Käfern oder 356ern kreidet man doch auch nicht das sonore Brummen ihrer Motoren und die schlechteren Fahrleistungen an.
Es würde aber auch niemand ernsthaft behaupte der Käfer wäre genau so gut wie ein moderner Golf , oder gar besser .
Edit : reicht mir dann eigentlich auch hier -
Na Dirk Doppelkopf, mir reicht das eigentlich auch. Du hast natürlich in allen Punkten Recht. Und der Materialwert meiner Autos oder Computer ist mir ehrlich gesagt völlig wurscht. Nimm doch mal einen Deiner Highenddreher und bring sie zum Schrottplatz. Das was Du da für die Dinger bekommst, ist der Materialwert.
Liebe Grüße
Andreas