Akustische Optimierung meines Hörraumes

    Hallo!


    ich bin momentan dabei unser neues Domizil zu renovieren, gluecklicherweise ist mir es mir nun möglich in einem ausgebauten Kellerraum einen Hörraum einzurichten, bei dem ich bei der (akustischen) Gestaltung freie Hand habe.


    Kurz zur Ausgangslage. Der Raum wurde vom Vormieter als Hobbyraum (Modelleisenbahn) genutzt, die Böden sind mit mindestens zwei Lagen dickem Teppich ausgelegt, die Decke ist niedrig (ca. 190cm) und mit duennen Spannplatten vertäfelt und tapeziert. Nachdem ich heute einige "Testbohrungen" durchgefuehrt habe, ergab sich, dass die Spanplatte etwa 0,5cm stark ist und etwa 3,5cm Luft zur massiven Steindecke ist. Die Seitenwände sind Massivstein bis auf die -scheinbar im Nachhinein eingezogene- Zwischenwand, die mit mehreren Rigipsplatten gebaut wurde (das ist die "linke" Seitenwand des Grundrisses).


    Der Grundriss ist soweit maßstabgetreu, die bisherige Aufstellung ist nur eine Idee. Ich halte es fuer schlau, den vorderen Bereich (wo die Lautsprecher aufgestellt sind) mit Absorbern auszustatten (der Vormieter hat einen großen Holzrahmen von 165 x 75cm hinterlassen aus dem ich z.B. einen Halterahmen fuer ein tiefes Basotect-Panel bauen könnte und hinter den Boxen aufhängen könnte). Seitlich den Boxen könnte ich ebenfalls z.B. Basotect-Platten anbringen um Erstreflexionen entgegenzuwirken.
    Ansonsten kommen zwei offene Regale in den Raum, die mit CDs und LPs gefuellt werden, also als Diffusor im hinteren Bereich des Raumes dienen sollen.


    Hier der Grundriss -
    [Blockierte Grafik: http://img31.imageshack.us/img31/1078/hrraumneu.jpg]



    Der Kasten hinter meiner Abhörposition ist ein Sicherungskasten. Sollte die Aufstellung so bleiben, wuerde ich die Wand hinter dem Sessel mit Diffusoren versehen wollen. Vor dem Sicherungskasten könnte ich z.B. einen Schröder-Diffusor aufhängen, den ich ich an der Decke mit Haken befestigen wuerde und bei Bedarf schnell abhängen könnte. An die Tuer und neben den Sicherungskasten könnte man ebenfalls diffusorische Elemente anbringen.




    Ich habe zudem zwei Thöress Diffusor-Absorber Paneele erstanden, bei denen ich mir mit der optimalen Positionierung unsicher bin, so sehen sie aus
    [Blockierte Grafik: http://img94.imageshack.us/img94/9258/absorber.jpg]



    Ich habe schon Kontakt mit Herrn Thöress aufgenommen um mir einige Tipps zu holen. Herr Thöress hat nur im Moment leider wenig Zeit und eine einfache Antwort a la "an den Wänden X sind die Paneele am besten aufgehoben" scheint es leider nicht zu geben. Er schrieb mir, dass die Paneele -


    1.) Poröse Absorbtion (Schaumstoffplatten)
    2.) Plattenschwinger als
    Tieftonabsorber (bei geschicketer
    Positionierung vor einer massiven
    Wand)
    3.) geometrische Diffusion (physikalische Wölbung der Platte)
    4.)
    "Zonen-Diffusion" (Flächen mit unterschiedlich starker poröser


    Absorbtion).



    in sich vereinen. Soweit fuer mich nachvollziehbar. Herr Thöress hat mir schon vermittelt, dass sich der Raum aufgrund seiner quadratischen Grundmaße und der sehr niedrigen Decke (wegen des unguenstigen Verhältnisses aus Deckenhöhe und Wandlänge) nicht unbedingt optimal eignet um eine optimale Akustik zu erreichen.


    Vielleicht kann mir jemand einen Tipp/Einschätzung geben, wie ich die Paneele im Raum "erstmal" positionieren kann. Ich habe nicht den Anspruch eine perfekte Studioakustik zu erreichen, aber was mit meinen Mitteln möglich ist, wuerde ich gerne ausschöpfen.


    Ich bin ueber jeden Tipp dankbar, vielleicht hat ja jemand sogar die gleichen Teile im Einsatz?


    Danke und Gruß aus Freiburg,
    Leon

    Frequenzgang und Nachhallzeiten. Sowohl am Hoerplatz, als auch in Boxennaehe. Mit und ohne Deine Absorber im Raum messen.
    Messungen mit den Teilen an verschiedenen Stellen.
    Einiges ueber's Messen findest Du bei hifi-selbstbau. Im DIY-Hifi-forum gibt es einen Thread von Christoph, in dem er die
    Messgeschichten in seinem Hoerraum ganz schoen beschreibt. hier


    Der Vorteil der Messgeschichte ist halt der, dass ein Mikro nicht 'glaubt' das es jetzt 'besser klingt' als eben, als dieser oder
    jenerr Absorber 5 cm weiter links oder rechts stand, sondern weiss was sich wie veraendert hat.

    Hi Dirk,


    Danke fuer die Antwort. Ja, ich habe mir schon gedacht, dass ich um Messungen nicht herum komme... :P Bisher habe ich das vermieden, weil ich ohnehin die Anlage WAF-tauglich in das Wohnzimmer integrieren musste. Der neue Luxus eines eigenen Hörraumes ist wie gesagt Neuland - und eine gute Gelegenheit mein Wissen zu mehren.


    Dann werde ich mich mal versuchen einzulesen, wie ich am besten rangehe. Falls Du/jemand trotzdem noch Tipps hat, ich bin wirklich sehr dankbar! Auch gerne bzgl. Messequipment etc.


    Gruß aus Freiburg,
    Leon

    Hallo Leon,


    hast du denn schon ausprobiert, wie deine Anlage im noch nicht "optimierten" Keller klingt? Was für "Probleme" stellst du fest, was stört dich? Wenn du das rausgefunden hast, kannst du überlegen, wie du weiter vorgehen mußt.


    Ein doppelt verlegter Teppichboden könnte die Höhen zu stark dämpfen. Evt. dünnen Teppichboden oder Parkett reinlegen und dann ggf. mit Läufern weiter probieren.


    Je nachdem, was du für Lautsprecher (welche hast du?) betreibst, kannst du mit stehenden Wellen im Baß Probleme bekommen. Dagegen könnte dir aber auch deine Gipskartonwand helfen, die ja viel Energie aufnehmen kann. Das gleiche kann die Deckenabhängung bewirken. Sie kann aber auch zu unerwünschten Nachschwingen neigen, da der Hohlraum wohl nicht bedämpft ist.


    Bei einer Deckenhöhe von nur 190cm wirst du wohl mit Problemen (frühe Reflexionen, mangelnde Räumlichkeit) rechnen müssen. Hier würde ich überlegen, die Holzverkleidung zu entfernen und ggf. an der Decke einen Diffusor anbringen. Außerdem gewinnst du so schon einmal 3-4cm mehr Höhe.


    Also ausprobieren und dann berichten.


    Gruß


    stefan

    Transrotor FatBob S, Ortofon Valencia, Ortofon ST 80, Electrocompaniet EMC 1, ASR Emitter 1.3 HD, Malvalve Preamp Two, Marantz PMD 661, Magnepan 1.6, Genelec 8050

    Sehe ich auch so. Erst mal kritisch anhören bevor man ans Optimieren denkt. Doppelter Teppich könnte evtl. eine Überbedämpfung darstellen, wie schon gesagt.


    Gegen frühe Reflektionen helfen Diffusoren an Wand und Decke, wo sich der Lautsprecher spiegeln würde wenn die Wand verspiegelt wäre.

    Hi,
    ein Problem bei einem fast quadratischen Raum ist, dass sich stehende Wellen von zwei Dimensionen überlagern und verstärken, in deinem Fall liegt die erste Mode bei etwas über 100 Hz.
    Ich würde sagen, das ist dein Problem Nr 1. Da hilft kein Schaumstoff sondern nur ein Baßabsorber.


    Es gibt im Internet Testtöne für stehende Wellen oder Programme, die Töne erzeugen können. Hör dir mal an, wie so ein Ton in der Nähe deiner
    Resonanz klingt im Vergleich zu einem, der weiter entfernt von einer Resonanzfequenz liegt.
    Das ist ein großer Unterschied. Dann weißt du, dass es sinnvoll ist, eine solche Resonanz zu dämmen.


    Tschau,
    Frank

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

    Moin,


    keine Sorge 'Messen' ist einfacher als man denkt und macht manchen Leuten sogar Spass.
    Der Raum traegt zu mindestens 50% zum Klang einer Anlage bei - ist zwar ein bloeder
    Spruch - aber richtig.
    Ich moechte mein Messmikro auf keinen Fall mehr missen.


    Gruss,
    Dirk

    Tag,
    das Hauptproblem in meiner Sicht: ein eigentlicher Hörraum ist es nicht (der Abmessungen wegen), ein Diffusfeld gibt es dort nicht, vielmehr liegt einer der Sonderfälle vor, hier der Fall einer Hörkammer. - Zunächst wäre zu proben, wie es sich im unbehandelten Zustand denn machte (doppelter Teppich ist ein Grenzfall); was händisch als Klatschen-Probe in der Kammermitte und an den für die Wandaufstellung der LS (!) gedachten Positionen erfolgen sollte (Probe auf Diffusität). Ferner die Probe auf Klangfarbe, d.i. Singen A, I, E Ü, Ö, U, O. Erwünscht ist die A-Farbe.
    Nach Lage der Abmessungen hätte man konsequent auf Nahfeld-Hören zu setzen; Hörbastand max. 1,50 m, bei einer Basisbreite von 1,80 m (Hörabstand als die Senkrechte auf die Mitte der Basisbreite).
    Zur Hilfe könnten einem Erfahrungsregeln nützen:
    1. Sound absorbierendes Material an die Frontwand (zwischen die LS); es genügt als tauglich schon ein schwerer Vorhang (Vorteil: Verschieblich anbringen).
    2. Die Seitenwände an den Stellen der ersten Reflexionen reflektierend gestalten (unbehandelt lassen).
    3. An die hintere Wand entweder absorbierendes Material bringen oder Diffusionsmaterial - was man herausfinden können sollte (zum Beispiel ein hochbepacktes Bücherregal, Bücher ungeordnet eingestellt, versehen mit einem Vorhang, der fallweise vorgezogen oder beiseite geschoben wird).
    Klar muss aber von Beginn an sein: es ist nicht etwa ein wirklicher Hörraum, nicht einmal ein sog. Kleiner Hörraum. Man denke eher bitte an die Verhältnisse in einem Ü-Wagen.
    Im Zweifel hilft ein Blick in die Spezialliteratur, etwa: Floyd E. Toole, Sound Reproduction - Loudspeakers and Rooms, Focal Press, 2008.
    Freundlich
    Albus

    2 Mal editiert, zuletzt von Albus2 ()

    Herzlichen Dank fuer Eure Antworten, tut gut seinen Horizont zu erweitern ;) Ich denke, dass ich messtechnisch einfach mal versuche mich reinzufuchsen - so schwer kann es nicht sein (und im Laufe der aktuellen Renovierungs-/Sanierungsarbeiten in kompletter Eigenregie habe ich ohnehin gelernt, dass das Wichtigste ist "es einfach anzugehen" und sich nicht zu lange mit möglichen Komplikationen etc. zu befassen). So sollte ich auch an den Raum herangehen - viel probieren und (systematisch) versuchen die Hauptprobleme eindeutig zu identifizieren und anzugehen.


    Als Lautsprecher setze ich uebrigens meine bisherigen (und liebgewonnenen) Quadral Amun MK 5 (die mit dem Bändchenhochtöner) ein. Das ist ein Lautsprecher mit geschlossener Bauweise, die ich (auch und gerade in der Basswiedergabe) bisher als recht aufstellungsunkritisch erlebt habe...


    Bzgl. der zu vermutenden Basswiedergabe ("Dröhnen"!?) - habe ich Herrn Thöress richtig verstanden, dass sich u.U. die Paneele als Bassabsorber eignen? Oder wird das eher ein kleiner Effekt sein und ich sollte wahrscheinlich in Richtung "reiner" Bassfalle denken (Glaswolle etc.?).


    Vielen Dank nochmal und beste Grueße,
    Leon

    Tag,
    dann nur noch eine Bemerkung. - Wie es um den Grad der 'Trockenheit' des räumlichen Gebildes steht, erhört man recht zutreffend, betritt man sprechend die Räumlichkeit - und als deutlicher Effekt zeigt sich die Dämpfung der Sprechlautheit auf etwa die Hälfte. Wenn so, dann ist man ganz nah dran - vom Restproblem der Basssteigerung abgesehen. Die aber in Sonderräumen wie Hörkammern als eher unvermeidlich gilt.
    Viel Erfolg!
    Freundlich
    Albus

    Hallo Leon,


    auch ich stimme Albus zu und denke, dass du im Endeffekt eine Nahfeld-Abhöre (kleine Studiomonitore, oder ordentliche 2-Wege LS) in Erwägung ziehen solltest. Manchmal ist weniger eben mehr. Meiner Erfahrung nach, sind geschlossene Lautsprecher im Bass bei so problematischen Räumen unkritischer, als Bassreflexsysteme. Da hast du mit den deinen ja schon mal eine gute Ausgangsposition. Wenn dir Nahfeld absolut nicht gefällt, denke auch mal über Dipole nach (kleine Elektrostaten, Magnetostaten). Auch damit sind meiner Meinung nach weniger Bassprobleme zu erwarten und die Bündelung kommt dir bei der niedrigen Decke ebenfalls entgegen.



    Also viel Erfolg


    stefan

    Transrotor FatBob S, Ortofon Valencia, Ortofon ST 80, Electrocompaniet EMC 1, ASR Emitter 1.3 HD, Malvalve Preamp Two, Marantz PMD 661, Magnepan 1.6, Genelec 8050

    Hallo Stefan,


    nur, dass ich das richtig verstehe: eignet sich prinzipiell
    mein LS üerhaupt für eine Nahfeld-Abhörpositionierung oder müsste ich auf z.B.
    Monitore umsteigen? Das ist für mich jetzt nicht ganz ersichtlich aus Deinem
    Beitrag. Ich würde meine Boxen auf jeden Fall gerne weitereinsetzen.





    flotsche



    Danke für den Tipp - ich glaube das wird gleich mal
    bestellt. Ich war seit gestern schon auf etlichen Seiten mit (teilweise
    zusammenhangslosen) Messanleitungen etc. etc.. Sowas frustriert einen dann
    schon wieder. Von daher wäre das eine gute Sache, alles mal (wenn auch in
    Kurzform) von Anfang an nachzuvollziehen. Wenn mich das Buch optimal auf eigene
    Mess- und Optimierungsaktionen einstimmen würde bzw. mich mit der theoretischen
    Herangehensweise vertraut macht, wäre ich da sehr glücklich und würde mit einem
    deutlich besseren Gefühl an die ganze Messung und spätere akustische Gestaltung
    des Raumes herangehen.





    Gruß,



    Leon

    Hallo Leon,


    die Tipps mit Folien-, bzw. Monitorlautsprechern waren nur für den Fall, dass du mit deinen im kleinen Raum nicht klar kommen solltest. Wie sie dir im Nahfeld gefallen, kannst du ja recht einfach ausprobieren, indem du sie mal so aufstellst, wie von Albus vorgeschlagen. Wenn das Klangbild NICHT einzeln aus den Chassis kommt, sondern weiterhin geschlossen ist, sieht es schon ganz gut aus. Die größten Probleme könnte halt der Bass machen. Und dann kann man noch überlegen, ob kleinere LS nicht die sinnvollere Alternative wären. Das Ganze kann man dann natürlich immer noch mit Absorbern und Diffusoren ergänzen.


    Aber wie schon früher gesagt: probiere doch erst einmal aus, wie der Ist-Zustand jetzt klingt und berichte von deinen Erfahrungen.


    Ich habe vor einigen Jahren meinen Kellerraum ebenfallst ausgebaut und dachte am Anfang, dass geht nie. Allerdings ist mein Raum 6*4,7*2,3m und hat andere Probleme wie deiner. Durch die Wahl der passenden Absorber UND der passenden LS habe ich jetzt aber ein durchaus gutes Klangbild erreicht.


    Gerade im Bass kann es zu Überhöhungen kommen, die du mit Absorbern in akzeptabler Größe nicht ganz in den Griff bekommst. Und dann mußt du halt den Verursacher (Basslautsprecher) verkleinern. Noch was: messen schadet nicht! Es hilft auf jeden Fall, die Probleme dann gezielt anzugehen.


    Suche doch mal im Netz nach Raumakustik Rechnern, Die gibt es online und geben schon mal die ersten Hinweise, welche Frequenzen Probleme machen werden.



    stefan

    Transrotor FatBob S, Ortofon Valencia, Ortofon ST 80, Electrocompaniet EMC 1, ASR Emitter 1.3 HD, Malvalve Preamp Two, Marantz PMD 661, Magnepan 1.6, Genelec 8050

    So ich möchte mich nochmal melden.


    Es gab in verschiedenen Bereichen ein wenig Umdenken und ich wuerde gerne eine Einschätzung bekommen ob ich da (rein theoretisch erstmal) auf der richten Fährte bin.


    Zum Einen habe ich den Raum nochmal ueberdacht und denke mir, dass ein Entfernen der -im Nachhinein eingebauten- Zwischenwand aus Rigips durchaus sinnvoll wäre (die Aufteilung des Raumes war ohnehin total idiotisch gedacht, der Raum dahinter war quasi nutzlos). Durch Herausnahme der Wand wuerde sich die Länge der (auf dem Grundriss horizontalen Wände) um gut 1,30m vergrößern. Dann handelt es sich bei allen vier Wänden um massive (3 von 4 sind Außen-) Wände. Die Deckenvertäfelung kommt auch raus, ich rechne zumindest mit einem Zugewinn von ein paar Zentimetern.


    Zudem habe ich mich durch das von Florian vorgeschlagene Buch (endlich, endlich) in grundlegende, theoretische Aspekte der Raumakustik eingearbeitet (kann das Buch absolut empfehlen, zumindest fuer Laien wie mich). Zum Beispiel habe ich mir ueber die zu erwartenden Raummoden Gedanken gemacht und ein bischen mit dem Raummoden-Rechner (z.B. http://www.trikustik.at/wissen/rechner-raummoden.html) "gespielt". Wenn ich als neue Maße des Raumes etwa (L=3,1m/B=4,40m/H=1,90m) annehme, sehe ich das richtig, dass wohl um die 70hz einige Raummoden zu erwarten wären (010/110/200)? Wäre es also sinnvoll, z.B. durch den Bau eines/mehreren entsprechenden (Platten-) Resonators und der Abstimmung auf ca. 70hz den Raummoden entgegenzuwirken? Da wuerde ich sich ja (kann man ja auch schön durch die Grafik des Rechners erahnen) eine der Ecken, z.B. auf dem Grundriss oben rechts hinter der Tuer) anbieten...?


    Wie gesagt, mir geht es gerade nur darum, die Materie etwas besser zu verstehen. Konkrete Planungen sind das noch nicht gänzlich.


    Danke und Gruß aus Freiburg,
    Leon