Thorens TD126 MKIII mit Gleichlaufschwankungen... Warum???

Wenn man es schafft, den Teller ohne Riemen auf etwas über der Solldrehzahl won Hand anzutreiben und nach Loslassen des Tellers das Stroboskop beim "Durchfahren" des Soll-Bereichs auf dieses Driften vom Sollwert in beide Richtungen hin beobachtet, weiß man zumindest, ob der Motor bzw. dessen Ansteuerung oder die Kombination Lager-Tellerspindel sowie eine etwaige Unwucht im Teller fehlerverursachend sind.

Sollte der Teller während der Auslaufphase nach zu kurzer Zeit zum Stehen kommen und der Effekt dadurch nicht beobachtet werden kann, muß sowieso von zu hohen Reibungsverlusten (z. B. wegen falschem Öl) ausgegangen werden.

Das kann mehrere Ursachen haben, die Regelung kommt nicht zur Ruhe und kann sich nicht vollständig einpendeln.

• Als erstes sollte der Riemen einwandfrei sein, ein Riemen mit partiellen Dehnungen und Verhärtungen sorgt für ungleichmäßigen Lauf. Ist mir sogar einmal mit einem neuen Riemen passiert, der taugte einfach nichts.
• Das Pitchpoti (1kOhm) sollte sauber und nicht angelaufen sein. Sonst stimmt der Sollvorgabewert nicht bzw. verändert sich ständig etwas, was dauerndes Nachregeln zur Folge hat. Perfekt geht ein 10-Gang-Wendelpoti.
• Das Öl sollte nicht zu dünn sein, die Regelung ist auf eine gewisse Viskosität des Lageröls eingestellt. War es wirklich Öl für Sinterlager?
• Ein CNC-Pulley aus gedrehten Vollmaterial hat einen deutlich besseren Rundlauf, auch das brachte bei meinem TD eine deutliche Verbesserung.

Gibt es in vorgenannten Punkten Probleme, pendelt die Regelung. Das hatte mich früher auch immer genervt. Das war zwar nur sehr schwach am Strobo zu sehen und eher nicht zu hören, aber trotzdem.

Meinen 126III habe ich auch mit einem 10mm ausgestattet (Original war VCM) und geht nach obigen Maßnahmen einwandfrei. Kein Pendeln und nicht mal Drift, weil ich das Pitchpoti gegen ein 10-Gang-Wendelpoti getauscht habe.

Bei den Elkos muß man prüfen und messen. Allenfalls bei älteren Modellen die Frakos, die altern. Mein 126III hat noch alle seine Originalelkos von 1982. Eine blinde Tauschwut bringt ausser Arbeit nichts, man sollte schon wissen, was man tut.

Hallo Jens,

sorry, der Satz las sich so wie "alle Elkos tauschen". Du meinst die beiden Hauptelkos (1000µF) im Netzteilbereich? Das kann bei den älteren MkIII-Generationen sicher nicht schaden...

Das Poti muß ich mal überlegen, entweder von Conrad oder Reichelt, einer von beiden. Ist aber mit etwas Umabaufrickelei verbunden, denn der Blechhalter für das Poti muß etwas ausgeschnitten werden, damit das deutlich größere Teil paßt, auch der Drehknopf muß an die Achse angepaßt werden (von 4 auf 6mm). Ich muß mal Bilder davon aufbereiten.

Da die Probleme nach dem ersten Ölwechsel begannen, würde ich hier zunächst ansetzen.
Ich hatte bei meinem 126 gleichfalls dieses Problem nach dem Wechsel auf das Öl von Joel.
M.b.M.n. hat dieses Öl eine zu geringe Viskosität.
Ich habe dann dass "Black Oil" von Linn verwendet und die Geschwindigkeit wurde gehalten.
Gibts in der Bucht auch als kleines Gebinde für 1-2 Anwendungen.
Grüße
Oliver

Ich hatte bisher nur von einem Fall erfahren, wo im 7mm-Messinglager Joels No1 verwendet wurde, das war offensichtlich zu dünn. "Normales" Öl geht im Messinglager dagegen gut. Ich habe die Öle von Joel auch für Sinterlager und in meinen 10mm-Sinterlagern geht das völlig problemlos. Der Innenteller brauchte annähernd eine Stunde, bis er ins Lager eingesackt ist. Hätte ich noch etwas mehr Öl genommen, hätte ich den über Nacht einsacken lassen müssen. Das ist eigentlich ein gutes Indiz, das die Viskosität stimmt.

Was mir noch einfällt: Wenn das zucken/pumpen bleibt...hast Du das vorige Öl gewissenhaft entfernt? Im Sinterlager gibt es zwei Teilbuchsen, einen oben eine unten, in der Mitte ist Freiraum. Da kann sich das vorige Öl gut absetzen. Wird nicht alles entfernt, vermischen sich die Öle und wären, so das vorige zu dünn war, ist die Füllung immer noch zu dünn.

Zitat von uncoiled

Ich dachte immer der geschlossene Regelkreis des TD 126 gleich5t sowas aus!? Ein Mitlaufbesen, der bremst wird ja auch ausgeglichen...

99 % der TD 126 Gleichlaufschwankungen sind auf überalterte Elkos zurückzuführen, ich würd die beiden Teile mal wechseln und dann weitersehen. Die Gleichlaufschwankungen meines TD 126 waren jedenfals nach dem Elkowechsel Geschichte.

Gruß Jens

Wenn man eine Aussage aus dem Kontext herauslöst, kommt es leicht - wie hier - zu Verwirrungen.
Der Sinn, das Drehzahlverhalten ohne Antriebsriemen zu untersuchen, besteht ja gerade darin, einen geschlossenen Regelkreis zu öffnen.

Hallo,

als erstes würde ich wie schon gesagt den Riemen prüfen, und die häufigste Ursache sind auch noch Schmutzablagerungen vom Riemen am Pully.
Pully, Riemen und Innenteller ordentlich reinigen.
Ich benutze beim 7mm Lager ganz normales Haushaltsöl wie z.B auch für Nähmaschinen verwendet.
Funktioniert einwandfrei, und der teller braucht auch sehr lange bis er eintaucht. Drehen hilft da, beschleunigt den Porzess.
Weitere Ursache kann auch der Motor selber sein.
Die Kollektorbürsten bestehen aus einem sehr dünnem Bronzeblech.
Die sind irgendwann auch mal auf, und geben dann schlechten Kontakt.
Zeigt sich auch in leichten Gleichlaufschwankungen und endet dann in einem Ausfall des Motors
Wenn das Blech abgenutzt ist, ist die Motorleistung ganz weg, d h der Teller läuft beim starten nicht mehr an.
So wie die Regelung arbeitet, sind die Elkos im Netzteil das kleineste Problem.
Das war eher bei der 125er Serie so.

Gruß Thies

Hallo Jens,
lies bitte mal Posting #4, dort habe ich die möglichen Ursachen beschrieben. Bei den Elkos macht es in der Regel nur Sinn, die alten FRAKOs (Goldgelbes Gehäuse mit roten Aufdruck) zu tauschen, die altern deutlich, andere Elkos weit weniger.

Regelkreise haben eine "Regelsteifigkeit" und je nach Abstimmung dieser Steifigkeit entsteht ein virtuelles Schwingsystem, das in Bezug der Regelsteifigkeit eine Eigenresonanz bildet. Weichen die Meßgrößen in gleicher Geschwindigkeit wie der Regelsteifigkeit ab, kommt die Regelung ins Schwingen und damit auch nicht mehr zur Ruhe. Ergo müssen die Abweichungen langsamer erfolgen als das System nachregeln kann. Dann stabilisiert sich eine Regelung.

Nein, der TD126 Mk III (also der mit dem Gleichstrommotor + Tachogenerator) hat keine – oder besser: nicht nur eine – geschlossene Regelschleife.

Für die Drehzahl des Motors hat er natürlich eine Regelschleife, welche die Drehzahl des Motors (Frequenz des Tachogenerators) konstant hält. Bei einem Riemenantrieb kommt aber noch der Schlupf des Riemens dazu, sodass man aus der Drehzahl des Motors nicht fest auf die Drehzahl des Plattentellers schließen kann. Es ist vielmehr so, dass der Schlupf mit zunehmender Last (z. B. Plattenbesen) zu- und die Drehzahl des Plattentellers bei konstanter Drehzahl des Motors abnimmt.

Gegen dieses Phänomen hat die Elektronik des Mk III eine zweite Maßnahme: Mit zunehmender Stromaufnahme des Motors (die normalerweise mit Abbremsung des Plattentellers zunimmt) wird die Solldrehzahl des Motors (die wiederum geregelt ist) erhöht, um so den erhöhten Schlupf des Riemens auszugleichen. Diese Korrektur ist allerdings keine Regelung, sondern eine Vorwärtskorrektur. Für eine echte Regelung müsste die Drehzahl des Tellers gemessen werden. Diese Vorwärtskorrektur ist übrigens eher träge (47 µF Elko über Widerstand an Pin 8 des Reglers), weil sie ja nur langsame Änderungen der Last korrigieren soll.

Diese Vorwärtskorrektur ist eine recht wahrscheinliche Fehlerquelle, wenn es um Gleichlaufschwankungen geht. Probleme im Lager können zu schnell schwankender Last führen, welche die langsame Korrektur überfordern. Probleme im Motor (z.B. dreckige oder verschlissene Kollektoren) können zu schwankender Stromaufnahme des Motors führen und damit ebenfalls diese Vorwärtskorrektur "durcheinanderbringen".

Gruß

Thomas

Zitat von jimkim

Steht bei einem einwandfrei laufenden TD126 MK3 das Stroboskop absolut still, oder ist es normal, dass im Betrieb eine gewisses leichtes Pendeln zu bemerken ist? Ab welchem Mass ist das Pendeln bedenklich?

Meines steht nach den von mir getroffenen Maßnahmen (s.o.) absolut still, eine minimale Drift sieht man erst nach mehr als einer Plattenseite. Serien MkIII pendeln leider, solange Du nicht wirklich was hörst, ist das auch nicht bedenklich.

@Thomas
Die Geschwindigkeitsänderung (Regelgröße) geschieht beim MkIII immer mit Pulsweitensteuerung (daher auch das "Zirpen" im Motor). Die greift bei jeder Geschwindigkeits- wie Laständerung. Die Geschwindigkeit des Motors wird mit dem Tacho gemessen. Bei Last wie Plattenbesen oder Bürste wird der Motor über den Riemen abgebremst und entsprechend über die Pulsweitensteuerung nachgeregelt. Um so weiter die Pulse werden um so höher der effektive Gleichstrom. Die Pulsweitensteuerung macht hier den Sinn, auch bei niedrigen Drehzahlen einen hohen Strom liefern zu können (in der Summe die Leistung) und bei niedriger Last dennoch mit geringen Strom arbeiten zu können. Das wäre mit "glatten" Gleichstrom so nicht möglich.

Lager und Motor waren übrigens bei mir einwandfrei.

@André:

Was Du beschreibst, ist die normale Regelung der Motordrehzahl. Beim TD126 Mk III (und beim TD 115) wird aber die Drehzahl des Motors lastabhängig nicht nur ausgeregelt, sondern erhöht. Weil Du mir das evtl. wieder nicht glauben wirst, beschreibe ich jetzt genauer, wie das funktioniert. Dabei beziehe ich mich auf das Service-Manual, das man bei Vinyl-Engine runterladen kann. Die Regelung geschieht hier mittels eines TCA955.

Der Motorstrom wird geschaltet (PWM) von T115 (BD137) und fließt vom Emitter durch die Diode D115 (1N4150). Der Spannungsabfall an D115 steuert den Transistor T116 (BC547A) an, dessen Kollektor über R 165 (27k) an Pin 8 des TCA955 liegt. Weiterhin liegt der Kollektor von T116 über einen 47 µF Elko an Masse (zur Glättung der PWM und zur Erhöhung der Trägheit). Pin 8 ist der Eingang des PWM-Wandlers; an diesem Pin liegt über R 166 (1k) eine Spannung an, die zur Drehzahl des Tachogenerators (Motors) proportional ist.

Wenn der Motorstrom durch Belastung (z. B. Plattenbesen) ansteigt, erhöht sich der Spannungsabfall an D116 und somit der Kollekorstrom von T116 (der übrigens auf eine Stromverstärkung von 180–220 selektiert werden muss) und der Strom durch R165. Über den Spannungsteiler R166/R165 wird also die zur Drehzahl proportionale Spannung an Pin 8 verringert und dem PWM-Wandler so eine niedrigere Drehzahl vorgetäuscht. Diese scheinbare Abweichung wird natürlich von der Regelung kompensiert, sodass sich im Endeffekt die Drehzahl des Motors bei Belastung erhöht.

Der Sinn des Ganzen ist die Kompensation des erhöhten Schlupfs des Riemens bei Belastung durch Erhöhung der Motordrehzahl. Mit "Regelung" hat das nichts zu tun. Es kann sogar passieren, dass diese Kompensation zu stark ist. Dazu steht im Service-Manual auf Seite 20:

"Sollte eine Überkompensation der Tellerdrehzahl festgestellt werden (der Teller dreht sich schneller, wenn die Tellerlast erhöht wird), ist der Wert von R165 zu erhöhen."

Gruß

Thomas

PS: Ja, man bekommt das Stroboskop fast zum Stillstand (Bewegung vor und zurück

Danke für Deine Erklärung. Bei sehr hoher Last erhöht sich natürlich die Drehzahl, dann rutscht das Pulley mit Schlupf. Die Drehzahl geht jedoch nicht deutlich über die Normaldrehzahl hinaus. Daran erinnere ich mich noch. Bei meinem Alupulley gibt es keinen Schlupf mehr, daher muß ich etwas aufpassen, das der Motor keine Überlast bekommt, denn unter Schlupf geht die Last deutlich zurück. Ohne Schlupf geht nur die von mir beschriebene Regelung mit Stromerhöhung. Bei einem "Pendeln" kann man sicher mal wagen, mit R165 zu experimentieren. D.h. die Regelsteifigkeit in einen anderen Schwingbereich legen. (Hab das Manual gerade nicht zur Hand).