Verbesserung der Kette: Wo am besten ansetzen?

  • Das sehe ich komplette anders. Gerade bei begrenztem Budget ist ein gutes MM sinnvoller, den MC betreiben ist mehr (finanzieller) Aufwand.
    Und ich weiß nicht, wie du auf diese Aussage mit der "Ehrlichkeit" kommst. Mich würde interessieren, mit welchen MMs du zu dieser Feststellung gekommen bist.

    Grüße,
    Jonas


    "Das Problem bei Zitaten im Internet ist, dass man nie weiß, ob sie authentisch sind." -Abraham Lincoln-

  • Hallo Simon,


    ich persönlich bevorzuge eine Röhrenphonovorstufe. Ich kann mich noch recht gut erinnern, als ich von einem Trigon Vanguard auf eine EAR834P umgestiegen bin. Die hat mir wesentlich besser gefallen. Gebraucht kostet die nicht die Welt. Ein guter Einsteig in die Röhrenechnik. Bei der MC Version ist der eingebaute Übertrager allerdings nicht der Knaller. Ich hatte daher damals die M Version eines Benz Tonabnehmers gewählt, um ohne den Übertrager auf einen anständigen Ausgangspegel zu kommen.


    @ Carsten:
    Wenn du Hochtonprobleme mit Übertrager hast, besteht die Möglichkeit, das die Eingangskapazität deines MM Eingangs zu hoch ist. Durch den Übertrager erscheint diese nämlich im Übersetzungsverhältnis zum Quadrat auf der Primärseite und kann dann den Hochtonbereich bedämpfen.


    Viele Grüße,
    Martin

  • Servus,

    Alle meine MMs (bis zum Ortofon OMsuper40) machen zwar Spaß aber klingen doch im wichtigen Mittelton nicht besonders ehrlich. Da fehlt einiges. Für Rock und Pop sind sie aber schön.


    Eine Accustromversorgung ist nur der letzte I-Punkt der MC-Wiedergabe und bringt mehr Fluss und Geschmeidigkeit in die Wiedergabe. Ist aber kein Muß. Kann dies gut vergleichen da ich 2 gleiche Phonostufen besitze aber nur eine davon mit Accu läuft.

    ... hmmm ... ich schließe mich der Nachfrage von Jonas an ... wenn ein OM40 im Mittelton "nicht ehrlich" klingt, dann liegt das meiner Erfahrung nach eher an der Phonostufe bzw. der das System "belastenden" Kapazität ...


    ... eine Akkustromversorgung allein bringt zudem keine merkliche Verbesserung ... zumindest keine, die nicht auch bei einem "normalen" Netzteil möglich wäre, wenn dieses richtig aufgebaut wird ... und ein Netzteil muß schon ziemlich kurde aufgebaut sein, damit die Problemstellungen und Limitationen einers Akkus dieses überhaupt übertreffen können ...


    ... zudem würde ich ein MC-System eher mit Übertrager betreiben ...


    @ Simon


    Bei mir werkeln - bis auf den Digialteil - nur Röhren im Signalweg ... ja, selbstverständlich kann man gute Phonostufen mit Röhren realisieren ... auch ist es prinzipiell möglich die Vorverstärkung für MC-Abtaster in Röhrentechnik zu bewerkstelligen ... aber, ebenso wie mit Transistoren steigt das Rauschen bei höherer Verstärkung und sehr kleinem Eingangssignal an ... das liegt in der Natur der Sache ... und spricht eigentlich nicht nur bei Nutzung einer Röhren-Phonostufe immer für den MC-Übertrager.


    Da MC-Übertrager allerdings deutlich weniger flexibel sind, als anpassbare MC-Stufen, ist die transitorisierte oder auf OP-Amps basierende MC-Stufe nur der universellere und preiswertere Weg ... nicht aber unbedingt der bessere ...


    @ MartinR


    Hmm ... seit wann bedämpft speziell die Eingangskapazität der Phonostufe die Hochtonauflösung eines MC-Generators, wenn selbst die Miller-Kapazität der Röhre dies nicht tut?

  • Moin,


    also meinen Senf dazu:


    Der Dual 701 ist ein toller Dreher, ein Thorens TD irgendwas macht das definitiv nicht besser.
    Der Dual701 hatte in den 70/80'ern 1000DM gekostet; dafür bekam man damals mindestens 3 (!!!) Thorense TD's; soviel dazu!


    Also bitte behalten und evtl Ausschau nach einem Shure V15III L-M (dann brauchst du dich auch erst mal nicht um eine Justage kümmern, einfach unterklicken!) und einer Jico SAS Nadel halten.


    Ich würde mich an deiner Stelle eher etwas in Sachen Lautsprecher ändern:


    Frage(n): Was gefällt dir am Sound nicht? Hast du schon mal mit der Positionierung "gespielt"?


    Evtl. ist ein anderes Lautsprecherkonzept eher etwas für dich?
    Welche Musikrichtungen hörst du hauptsächlich?
    Hast du dir schon mal Breitbänder angehört?
    Könntest du Lautsprecher selbst-bauen?



    LG Hauke

  • Hallo Rolf,


    Hmm ... seit wann bedämpft speziell die Eingangskapazität der Phonostufe die Hochtonauflösung eines MC-Generators, wenn selbst die Miller-Kapazität der Röhre dies nicht tut?


    Wenn die Übersetzung, Millerkapazität und Innenwiderstand des MCs recht hoch sind, dann kann der Hochton durchaus bedämpft werden. Ich setze daher auf die Pentode im Eingang ;) Wenn in der Sand MM z.B. noch eine parallel Kapazität zum anpassen eingebaut ist, könnte das gleiche passieren.


    Viele Grüße,
    Martin

  • Naja, das OM 40 hat keine Probleme gemacht und klang schon recht nett, vorallem im Hochton.
    Wenn man dann aber 2 gleiche, recht gut auflösende Phonostufen und mehrere Dreher hat, kann man es angenehm und realistisch mit anderen TA im laufenden Betrieb vergleichen. Und wenn ich eine hochwertige Klassik oder Jazzplatte mit einem gutem MC höre und dann auf ein OM40 umschalte, sind die Unterschiede extrem. Die Mitteltonwiedergabe des MC ist eine ganz andere.


    Klar bringt ein Accu ,wie bereits erwähnt, nur die letzten Nuancen aber selbst diese kann ich jederzeit durch einfaches Umschalten jedem der möchte bei mir vorführen. Definitiv kein Voodoo. Die Unterschiede sind größer als z.B die Kabelklangunterschiede. Und selbst ein PWX Netzteil der Lehmann SE Varianten haben im MC-Betrieb gegen den Accu das Nachsehen. Im MM Betrieb sind die Unterschiede aber kaum hörbar.


    Übertrager klingen auf jeden Fall gut aber verfärben das Signal immer ein wenig. Dem einen gefällt es, dem anderen, wie mir z.b., eben nur eine kurze Zeit. Ist doch logisch, daß es Verluste gibt, wenn ein Signal durch eine Spule gequetscht wird.

  • Servus Martin,

    Wenn die Übersetzung, Millerkapazität und Innenwiderstand des MCs recht hoch sind, dann kann der Hochton durchaus bedämpft werden.

    ... ja, aber dann sprechen wir bereits von einem Highoutput MC-System und der Übertrager bzw. der MC-PrePre entfällt eigentlich ...

  • Hallo Hauke,

    welche denn?


    Grüße von Tom


    Moin Tom,


    hier mal eine Vorstellung zum DUAL701:


    http://home.arcor.de/dualschlippo/hifi/701.html


    (demnach hat dieser 1000DM im Jahre 1973 gekostet)


    Dafür bekam man im selben Jahr (1973)


    -3,5 Stück TD115 (1977)
    -ca. 5 stück TD150 II (1973)
    -ca. 5 stück TD160 (1973)
    -ca. 5 stück TD160 MKII (1976)
    -ca. 5 stück TD165 (1973)
    -ca. 5 stück TD166 MKII (1976)


    Quelle:


    http://www.thorens-info.de/html/techuebersicht.html


    Ein SME3009 hat Ende der 60'er knapp 360DM gekostet:


    http://www.thorens-info.de/thorens-1968-01.jpg



    .....so viel dazu!


    LG Hauke

  • Hi Hauke,


    Genauer hinschauen, bitte!


    Erstens sind die Preise, auf die du dich oben beziehst, in Euro, nicht in DM, und zweitens sollten wir, wenn schon, die Spitzenmodelle vergleichen...


    Und der TD 125 kostete 1973 mit Standard-Tonarm und Konsole auch einen Tausender.


    Cheers, Holger

  • Moin Holger,


    upps; sorry hatte ich übersehen!
    Dann müssen die Mengen durch Faktor 2 geteilt werden.


    Ein Thorens TD125 ist lecker; nur zumindest ist es meine Wahrnehmung, kaufen viele beim Thema Thorens nur selten einen TD125, sondern oft einen TD160 etc...


    Und so ein TD160 kann einem Dual701 nicht an die Wand spielen!


    LG Hauke

  • Trotzdem sollten hier vergleichbare Modelle genannt werden, denke ich... denn die Dual-Käufer nahmen auch in der Majorität eher den CS12 oder CS16, nicht den CS70.


    Und von CS12 bzw. CS16 bekam man auch vier bzw. drei Stück für einen CS70.


    Cheers, Holger


    Edit: ach ja - ums "An_die_Wand_spielen" geht's doch gar nicht. Nebenbei: mein 160er und mein 721er spielten seinerzeit auf absolut gleicher Augenhöhe!

  • [quote='Holger',index.php?page=Thread&postID=1195454#post1195454]Trotzdem sollten hier vergleichbare Mode


    Moin Holger,
    naja, es geht doch hier um den Threadstarter. Dieser besitzt bereits einen DUAL701 (also ähnlich hochwertig wie ein Thorens TD125!).
    Warum sollte der Threadstarter dann also einen Thorens kaufen?



    LG Hauke

  • Und der TD 125 kostete 1973 mit Standard-Tonarm und Konsole auch einen Tausender.

    Daran hatte ich auch gerade gedacht ... und mein recht früher 126 kostete mit Normalarm ebenso viel, mit SME knapp 1200 DM. Die letzten 115er waren auch nicht sehr weit von der magischen 1000 DM - Grenze weg, allerdings mit System.


    Aber im Prinzip hat Holger dazu ja schon alles geschrieben. Immerhin wüsste ich auch keinen Grund, auf dem genannten Niveau unbedingt tauschen zu müssen.


    Grüße von Tom

  • @hauke
    Bitte - das ist nicht MEINE Meinung.


    Ich halte mich aus solchen Threads normalerweise raus, es werden meist eh nur von 100 Leuten zweihundert verschiedene Vorschläge gemacht, und der TE sieht oft vor lauter Bäumen den Wals nicht mehr.
    Ich wollte nur auf deine Beiträge eingehen.


    Cheers, Holger

  • Servus Carsten,

    Naja, das OM 40 hat keine Probleme gemacht und klang schon recht nett, vorallem im Hochton.
    Wenn man dann aber 2 gleiche, recht gut auflösende Phonostufen und mehrere Dreher hat, kann man es angenehm und realistisch mit anderen TA im laufenden Betrieb vergleichen. Und wenn ich eine hochwertige Klassik oder Jazzplatte mit einem gutem MC höre und dann auf ein OM40 umschalte, sind die Unterschiede extrem. Die Mitteltonwiedergabe des MC ist eine ganz andere.


    Klar bringt ein Accu ,wie bereits erwähnt, nur die letzten Nuancen aber selbst diese kann ich jederzeit durch einfaches Umschalten jedem der möchte bei mir vorführen. Definitiv kein Voodoo. Die Unterschiede sind größer als z.B die Kabelklangunterschiede. Und selbst ein PWX Netzteil der Lehmann SE Varianten haben im MC-Betrieb gegen den Accu das Nachsehen. Im MM Betrieb sind die Unterschiede aber kaum hörbar.


    Übertrager klingen auf jeden Fall gut aber verfärben das Signal immer ein wenig. Dem einen gefällt es, dem anderen, wie mir z.b., eben nur eine kurze Zeit. Ist doch logisch, daß es Verluste gibt, wenn ein Signal durch eine Spule gequetscht wird.

    ... alles was Du beschreibst hat aber weniger mit dem Abtaster denn mit der Phonostufe zu tun ... meint ... die Mitteltonwiedergabe ist kein charakteristischer Unterschied zwischen MM und MC ...


    ... auch verfärben Übertrager nur dann, wenn Sie nicht zum Innenwiderstand des Abtasters passen ... wird das Match dagegen richtig ausgesucht, stimmen sowohl Tonalität als auch Auflösung, Räumlichkeit und Tiefenstaffelung sowie Timbre ...

  • Servus Simon,

    Grundsätzlich hatte ich eh vor, Stück für Stück vorzugehen, aber irgendwie möchte ich mal die Linie im Groben klar bekommen für mich (im Sinne eines Handlungsleitfadens, der dann während der Umsetzung immer weiter verbessert wird).
    Auch schrecke ich nicht vor eigenen handwerklichen Tätigkeiten zurück.

    ... das ist imho der richtige Ansatz ... was mir allerdngs noch fehlt, um besser einschätzen zu können, weshalb und in welche Richtung Du verändern willst, wäre eine Beschreibung dessen, was Dir klanglich aktuell fehlt.


    Meint ... die von Dir angedachten Änderungen an der Aufstellung der Lautsprecher z.B. ... wenn Dir das SetUp zu viel Bass produziert, dann wäre das Beschriebene eine Möglichkeit ... wenn es dagegen dröhnen würde, dann eher nicht ... dann wäre evtl. eine komplette Drehung von LS und Anlage von 90 Grad im Raum womöglich eher zielführend ... speziell aber wenn es an das Raumtuning geht, würde ich das nicht ohne entsprechende Messungen angehen.


    Ebenso der Wechsel des Tonabnehmers ... ja, was hier bei der Abtastung verloren geht, kann keine Phono-, Line und Endstufe sowie auch nicht die Lautsprecher wieder "dazudichten" ... was nicht abgestastet bzw. vom TA nicht in ein elektrisches Musiksignal umgewandlet wird, wird also immer fehlen ...


    ... gleiches gilt für die Phonostufe ... und so weiter ...


    Ich kenne jetzt Deine Endstufe zwar nicht im speziellen, meine Erfahrungen mit 300B Röhren aber sagen mir, daß diese schon ein, wenn auch bezauberndes, aber dennoch sehr eigenständiges Klangbild produzieren ... der obere Mitteltonbereich ist i.d.R. ziemlich ausgeprägt, die Frequenzenden dagegen eher etwas "unterbelichtet" ... in Kombination mit der im Bassbereich und Grundton eher etwas fetter aufspielenden Creek OBH-8 mag das eine etwas bassbetontere Wiedergabe ergeben ... allerings könnte speziell der Bassbereich an Durchzeichnung und Auflösung vermissen lassen ...


    ... das ist jetzt weder ein Pro noch ein Contra für eine Röhrenphono oder eine Transistorphono ... auch wenn ich persönlich immer eine Röhre einem Transistor vorziehen würde ... aber das ist Geschmackssache.


    Da hier das Phonomopped bereits genannt wurde ... das war und ist ein Bausatz, welcher mit einem Materialeinsatz von round about € 400 aufgebaut werden kann ... inkl. Gehäuse ... würde man Vergleichbares (im Sinne von technischem Aufwand und Materialeinsatz) als Kaufgerät suchen, so müßte man in der Klasse oberhalb von ca. € 1500 zu suchen beginnen ...

  • Mein lieber Scholli, nun wurde es zwischenzeitlich aber mal kompliziert für mich. Aber ich fuchse mich da schon noch durch.


    Undso wird mein Vorhaben immer klarer. Ich will von vorne her die Kette Stück für Stück verbessern.
    Also:
    1. ich werde den Dreher und den Arm behalten. Tonarmlager ordentlich einstellen und ihn mir ansonsten mal wieder grundständig vornehmen.
    2. Ein besserer TA wird kommen. Nach einzelnen Hinweisen, tendiere ich aktuell zu MC, konkret zu Ortofon 25 FL.
    3. Die Phonostufe muss dann erneuert werden, da ich eine MM-Stufe habe. Da ich Röhrenliebhaber bin (da fängt bei mir Ideologie an, glaube ich) würde ich mich ans Röhrenmoped wagen.
    4. LS noch weiter mechanisch entkoppeln.


    Nun meine Frage an die Experten: Geht diese Kombi mit meinem Dual 701. Muss meine vorhandene Röhrenendstufe hier bestimmte Dinge erfüllen? Brauche ich sonst noch etwas?


    Ich habe irgendwo gelesen, dass MC-Systeme oder deren Vorstufen zu Brummen, etc. neigen könnten. Könnte das ein Problem werden? Bekomme ich so etwas mit dem Röhrenmoped in den Griff?


    Gerne beschäftige ich mich auch mit verändernden Ideen, da ich noch nicht festgelegt bin.


    Eines habe ich noch nicht ganz verstanden in Eurer Diskussion: Was sind ein Übertrager, eine passive Phonostufe, ein PrePre. Eine kurze Begriffserläuterung zur besseren Einordnung wäre für mich hilfreich.


    Und nun zum wichtigsten:
    Ich möchte in der Mitte mehr haben. Manche 2. Geigen, Violas, Alt/Tenor oder Backround-Stimmen, 2. Gitarren, Snare oder Besen sind mir etwas zu unterrepräsentiert (z.B.)
    Insgesamt wünsche ich mir mehr räumliche Abbildung und Differenziertheiten.
    Und ich denke, das durch einen guten TA und einer guten Vorstufe das alles wesentlich verbessert werden kann, zumal ich mich dann nochmal um Feinjustierung der LS kümmere (Entkoppelung, Aufstellung, etc.)


    So - ich hoffe, ich habe Eure Hinweise gut verarbeitet, entsprechende Fragen beantwortet und meine aktuellen Schlüsse daraus gezogen.


    Was meint Ihr davon?
    Könnte ich damit das bekommen, was ich mir wünsche? Bin ich irgendwo auf dem Holzweg?
    Bessere Ideen?


    Dank Euch allen!!!!


    Simon