Verbesserung der Kette: Wo am besten ansetzen?

  • Hallo,



    Phono-MC ist von der elektrischen Spannung her zwar Faktor 10 kleiner als Phono MM (ca.), dabei ist aber der elektrische Widerstand in dem MC-Bereich um ca. Faktor 100 bis 1000 kleiner, daher ist Phono MC im Grunde weniger einstreuungsempfindlich.


    Aber: Wegen der niedrigen elektrischen Widerstände kann Phono MC mit einem Transformator, hier Übertrager genannt, auf Phono MM Niveau transformiert werden, übliche Übertrager haben Übersätzungsverhältnisse von ca. 1:6 bis 1:30, üblich 1:10. Dabei muss der Übertrager von seiner Sekundärseite mit der an den MM-Eingang angeschlossen wird mit einem elektrischen Widerstand "abgeschlossen" werden, welcher transformiert dem MC-System als Last erscheint. Übertrager sind passive "Verstärker", da sie keinen Strom brauchen. Eine elektrische Schaltung, welche das gleiche macht, aber Strom braucht wäre ein PrePre, und zwar ein aktiver.


    Übertrager kann man fertig in Gehäuse eingebaut mit Buchsen dran kaufen oder man kauft die Transformatorkapseln und macht sich selber die Stecker dran, das spaart viel Geld. Übliche Hersteller wären Sowter, Lundahl und viele exotischere Firmen.


    Eine Plattenwaschmaschine wäre sicher auch eine gute Idee für Dich falls Du keine hast.


    Letzendlich wirst Du für Deine Ziele auch noch bessere Lautsprecher benötigen, und natürlich auch die Aufstellung insgesammt optimieren müssen. Für Differenziertheit bei Lautsprechern und gute räumliche Abbildung sind geringe Paartoleranzen der Lautsprecher z.b. eine gute Idee. Mitteltöner ungefähr auf Ohrhöhe... und sich viele verschiedene Lautsprecher anhören. Je nach Aufbau Deiner Endstufe muß diese von ihren Dämpfungseigenschaften (Dämpfungsfaktor) zum Lautsprecher passen, da heißt es auch Ausprobieren, ggf. auch Lautsprecher die nach ganz anderen Konzepten gebaut sind.


    in Sachen Tonabnehmer würde ich Dir empfehlen Dir hier im Forum die alten Grundsatzdiskussionen bzgl. der verschiedenen Nadelschliffe durchzulesen.


    Letztendlich hilft bei Musikwiedergabe nur die Beschäftigung mit der Anlage u.s.w. um weiterzukommen. So war auch meine Empfehlung für einen SME-Arm zu verstehen, nur da kannst Du alles verstellen und ausprobieren und somit kennenlernen, Erfahrungen sammeln, was eben am Dual (oder Rega-Arm) nur ganz beschränkt geht.


    Gruß


    Ingo

  • Hi,


    toller Beitrag von Ingo !


    Zur Breite u. Qualität der akustischen Bühne, die sich da aufbauen kann/soll
    darf ich dir sagen, meine LS (kompl. Fostex) stehen auf links 4 Kronenkorken, rechts 3 K.
    Die gerippte Seite nach unten zum Schlingenteppich, den bauchigen Kopf nach oben.
    Darauf steht der Bierkasten, auf dem eine Kombination aus Schaumstoff u. Pappe ° liegt,
    darauf steht dann die Box, die so um 25 kg wiegt.


    Hier wird 2 mal mikroschwingungsrelevant entkoppelt:
    1. Übergang Plastik - Metall °
    2. Übergang durch den viskoelastischen Schaumstoff


    Der Effekt ist ganz einfach so,
    mit dieser Entkopplung ist die Bühne da,
    die LS einfach auf den Bierkasten gestellt, Bühne weg.



    ^° hier gibt es 2 weitere kleine Entkopplungen,
    der Spikes Effekt des gerippten Blechrands auf dem Teppich
    und die Pappe ist in sich gewellt.
    Scheint gering zu sein, ist aber wirksam.

    Edited once, last by Broadway ().

  • dein Vorgehen "Stück für Stück" vorgehen zu wollen ist sicher richtig.

    Genau dieses Vorgehen halte ich für einen immer wieder begangene Selbsttäuschung.


    Spielt eine Kette komplett auf einem gewissen Niveau, haben die Geräte innerhalb der Kette oft eine annähernd gleiche Qualität. Der berühmte Flaschenhals, also alle Geräte spielen unter Niveau weil ein Ausreißer viel schlechter als das übrige ist findet sich sehr selten.
    Bei dieser Konstellation könnte man nach der auszutauschenden Komponente suchen.
    Hier ist jedoch alles vergleichsweise homogen und so gibt es nicht die eine Komponente, welche man austauscht und dann verbessert sich der Klang schlagartig. Im Gegenteil, bevor man nicht daran geht und alles auf ein höheres Niveau bringt macht es gar keinen Sinn Geld in die Verbesserung einer einzelnen komponente zu investieren. Und genau diesen Fall sehe ich hier.


    Ein höheres Niveau kostet richtig viel Geld und so würde ich evtl. nur empfehlen die Vorstufe gegen ein gutes Röhrengerät auszutauschen um den Transistorklang wegzubekommen.

  • bevor man nicht daran geht und alles auf ein höheres Niveau bringt






    Sorry,


    aber Deiner Meinung kann ich definitiv nicht zustimmen.
    Aus eigener Erfahrung.


    Die wenigsten hier haben einen komplett-Einstieg auf "einem Niveau" gemacht.
    Mit dem meisten Equipment hörst Du Veränderungen. Mal mehr - mal weniger.
    Eine Kette vom Frontend her aufzubauen hat nicht nur Ivor Tiefenbrunn (? Rechtschreibung) schon vor mehr als 30 Jahren vorexerziert. Dieser Ansatz hat sich immer wieder bewahrheitet.


    Vielleicht mehr eigene Erfahrungen sammeln?


    Viel Erfolg.



    Übrigens, wir unterschreiben hier in der Regel mit einem Namen.


    Wäre nett wenn Du das in Zukunft berücksichtigen könntest.


    In der Regel stellen sich neue Mitglieder auch vor........




    (Edits Formatierung ist zum Grausen)

    Viele Grüsse


    Volker


    --black is no colour, it's a philosophy-- 8)
    --you are lucky, if you live twice.....

    Edited 2 times, last by Volker S. ().

  • Eure Hinweise sind alle sehr hilfreich.


    Nun habe ich auch Übertrager und PrePre verstanden. Danke
    Den Hinweis auf den guten SME- Arm habe ich schon richtig verstanden. Ich habe aber entschieden, erst mal den aktuellen Dreher zu behalten. TA und Vorstufe können ja dann später auch übernommen werden. Klar ist mir auch, dass meine LS danach das schwächste Glied sein werden. Aber alles der Reihe nach. Aber klar ist doch auch, das beim Goldring Elan noch lange nicht das Mögliche erreicht ist. Also setze ich da erst an, was recht schnell zur Vorstufe führt.


    Plattenwaschmaschine war eh schon gesetzt. Das vergaß ich zu erwähnen.


    Den Raum nehme ich mir auch noch vor. Da haben viele hilfreiches dazu geschrieben.


    Zur Entkoppelung der LS habe ich mir auch schon bereits einige rudimentäre Gedanken gemacht. Aktuell denke ich, dass ich eine Steinplatte besorge, diese mit vier soliden Gummiringen (etwa 1-2cm hoch) auf den Boden stelle, damit die Platte auf Gummi/Luftpolster steht. Den Speaker würde ich dann wiederum entweder mit oder ohne Spikes mittels Gummiringen oder Gummiplatten auf die Steinplatte stellen. Ich hoffe, damit die Resonanzen durch die drei verschiedenen Materialschichten abschirmen zu können. Bessere Ideen? Bierkästen sind nicht mein Stil. Die Mitteltöner sind auf Ohrhöhe.


    Meine konkrete Frage ist nun:


    1. ich werde den Dreher und den Arm behalten. Tonarmlager ordentlich einstellen und ihn mir ansonsten mal wieder grundständig vornehmen.
    2. Ein besserer TA wird kommen. Nach einzelnen Hinweisen, tendiere ich aktuell zu MC, konkret zu Ortofon 25 FL.
    3. Die Phonostufe muss dann erneuert werden, da ich eine MM-Stufe habe. Da ich Röhrenliebhaber bin (da fängt bei mir Ideologie an, glaube ich) würde ich mich ans Röhrenmoped wagen.


    Nun meine Frage an die Experten: Geht diese Kombi mit meinem Dual 701. Muss meine vorhandene Röhrenendstufe hier bestimmte Dinge erfüllen? Brauche ich sonst noch etwas?


    Ich habe irgendwo gelesen, dass MC-Systeme oder deren Vorstufen zu Brummen, etc. neigen könnten. Könnte das ein Problem werden? Bekomme ich so etwas mit dem Röhrenmoped in den Griff?


    Zu meiner Musik und dem was ich erreichen will, könnt Ihr in den vorherigen Posts nachlesen.
    Aber jetzt würde mich erst mal interessieren, ob ich auf dem richtigen Weg liege und ob meine Überlegungen technisch klappen würden.


    Dank Euch allen!


    Simon

    Edited once, last by JSimon ().

  • Quote

    Ein höheres Niveau kostet richtig viel Geld


    das stimmt so auch nicht!!! Alleine eine perfekte an den Raum angepasste Aufstellung kann das Niveau um mehrere Ebenen erhöhen und kostet erst mal gar nichts :meld:

    gruß


    Stefan

  • Zu meiner Musik und dem was ich erreichen will, könnt Ihr in den vorherigen Posts nachlesen. Aber jetzt würde mich erst mal interessieren, ob ich auf dem richtigen Weg liege und ob meine Überlegungen technisch klappen würden.


    Die Kombination MC + Röhren Pre geht, wenns gut sein soll, ins Geld oder ins Rauschen. Da Du schon ein Röhrenverstärker hast, hast Du ja schon den röhrentypischen Klirr. Wenn MC, würde ich eher eine Transe nehmen. Insbesonder bei Deinem Musikgeschmack. Man kann natürlich ewig mit MCs und Übertragern spielen, das ist dann aber häufig Selbstzweck. Die erzielten resultate sind meistens völlig subjektiv, dass heisst, Du kannst nicht von der Meinung eines anderen auf Deine eigene schliessen.


    Grüsse


    Thomas

  • Moggän!


    Zunächst würde ich erstmal beim 701 ansetzen. Nein, nicht verkaufen! - Ebelholztechnik-Zarge, Grötzinger-Verkabelung, Stromkabel ... in der Form und mit nem Shure lief das bei mir nicht so mega viel schlechter als n Feickert Blackbird mit Lyra Delos ... jedenfalls nicht in dem Maße, wie der Preisunterschied ausfällt. Deswegen diese leichten und nicht wirklich teueren Modifikationen.


    Dann wichtigster Punkt* Phonostufe. Dabei würde ich auch eher ne gebrauchte Omtec Antares wählen (damit ist wahrscheinlich alles, was es noch so bis 2k€ neu gibt, aus dem Weg geräumt), gibt´s auch schon mal für n paar hundert €€. Kann man immer noch gegen n Mopped vergleichen und, falls letzteres dann wirklich besser sein sollte, ohne Verlust wieder verkaufen. Und das würde ich dann evtl. im Zusammenhang mit dem neu zu erwerbenden Tonabnehmer probieren.


    Gutes Gelingen
    Sören


    *ich habe mehrfach n Denon 103 in ner guten und auch in ner amtlichen Kette und "bessere" Systeme in ner nicht ganz so guten Kette gehört und auch besessen. Der Tonabnehmer ist wichtig, aber erst ganz zum Schluss ... Ich selber würde nie wieder mit ner "noch kleineren" Phonostufe als meiner P2 hören wollen, ein keineres System täte mir aber nicht weh ...

  • @Simon,
    deine Richtung die du jetzt einschlagen willst ist schon der richtige Weg. Die Phono ist oft das berühmte Nadelöhr, die einem den Spaß an der Musik so richtig versperrt.
    Hatte vor einigen Jahren folgende Kette :
    Transrotor Galileo, SME 3500, Goldring Elite Ref., Trigon Vanguard, Emitter IIHD und sehr alte Quadral Titan.
    Habe die Trigon gegen eine Omtec getauscht und der analoge Himmel hat sich geöffnet.


    Habe dann als ich mir den Raven AC mit Graham Phantom gekauft hatte und der Kauf eines Tonabnehmers vor der Tür stand verschiedenen Systeme auf dem Raven bei einem Forumskollegen angehört. Der hatte drei Omtecs und wollte sich keine vierte für das vierte System kaufen und hatte eine mir dem Mopped vergleichbare Phonopre mit Lundalübertrager sich zugelegt (umsachaltbar) und im direkten Vergleich war das Pseudomopped ähnlich wie die Omtec.


    Omtec vs. Mopped
    Omtec sowohl für MC als auch für MM
    Phonomopped pur nur für MM aber durch Übertrager auch für MC und da kannst du dann durch sehr gute aber auch teure Übertrager die Omtec noch eindeutig toppen.
    Gebrauchte Omtec's der Serie 3 oder 4 kosten gebraucht aber doch mehr als einige hunder € sondern in der Regel liegen die 3. und 4.er bei deutlich über 1000€.
    Ich werde jetzt meine Omtec durch eine High-End Röhrenphono mit Silbercore Übertrager von Reinhard ersetzen.


    Der Tip von Sören bezüglich Dual ist schon richtig. Den der Dual hatt super Gleichlaufwerte ist aber wie viele der damaligen Laufwerke in einer recht miesen Zarge verbaut. Darum tunen ja auch viele Laufwerke aus der Zeit indem sie die Zargen "federn und teeren" oder sich für viel Geld Edelholzzargen bauen lassen. Und die Strippen in den Laufwerken sind auch nicht gerade der letzte Hit.


    Gruß
    Detlef

    Manche blasen auf einem Kamm und meinen die Berliner Philharmoniker spielen zu hören! (Frei nach Konfuzius)

  • für viel Geld Edelholzzargen


    Naja, meistens ist es DIY (irgendwo hier im Forum ist ne sehr große Zarge mit nem 1019 zu sehen, sehr interessant). Unabhängig davon: die Zarge von Ebelholztechnik kostet um € 150, roh (man muss selber lackieren) wohl noch n paar € weniger. Antares V1 ist gerade im audiomarkt, 450 €.

  • Hi


    Ebel Holztechnik kann ich auch wärmstens empfehlen. Nicht nur die Zargen sind vom feinsten sondern auch die Boxengehäuse. Hatte mir dort ein Subwoofergehäusebausatz bestellt und kann nur immer wieder staunen. Kein Fertigprodukt bietet so einen massiven Materialeinsatz. :thumbsup: Und die Preise sind echt fair-günstig sogar.


    Die Phonokabel der Dualdreher kann man ohne Sorge drinne lassen. Die klingen top. Da ist sich das Dualboard absolut einig.


    Ich denke wenn Simon sich jetzt auf das MC25FL eingeschossen hat, wäre eine gute MC Phonostufe in der ca. 400,- Klasse schon angebracht. Ich persönlich würde mir immer wieder einen Lehmann Black Cube für 450,- kaufen. Nur Not auch den Statement für 300,-.


    lg Carsten

  • ie Phonokabel der Dualdreher kann man ohne Sorge drinne lassen. Die klingen top. Da ist sich das Dualboard absolut einig.


    Das Risiko, mich darauf zu verlassen, würde ich - auch angesichts des überschaubaren finanziellen Aufwands und u.a. der Tatsache, dass diese Kabel überall gelobt und sogar im TW 10.5 eingesetzt werden, nicht eingehen ;)
    Und ich würde denken, dass ich bei ner Phonostufe für € 450 gebraucht mehr bekomme als für € 450 neu ...

    Edited once, last by sören ().

  • Hi,
    solltest du doch noch ein Goldring 1042 probieren wollen.
    Ein 1006 (= selber Body, anderer Nadeleinschub) lief an 100kOhm besser als an den üblichen 47kOhm.
    Habe aber vergessen, was konkret besser war, sondern weiß nur noch, dass es besser war.


    Tschau,
    Frank

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Soll das ein Witz sein? Ich betreibe das Hobby bereits viele Jahre (Jahrzehnte) und Du möchtest mir sagen ich solle Erfahrungen sammeln?
    Genau das was ich schrieb ist meine Erfahrung.
    Was soll denn bei diesem Sammelsurium an Mittelmaß herauskommen wenn eine Komponente nun wirklich herausragend wäre?
    Schon alleine der Kettengedanke läßt den richtigen Schluß zu..vielleicht mal drüber nachdenken bis es verstanden ist.
    Nichts weiter habe ich ausgeführt.


    Und bist Du hier der Hausmeister der anderen zeigt wos langgeht? Dann viel Spaß weiterhin mit Deinem "Nebenjob"! Kannst gerne hier alle belehren über die Umgangsformen.


    Gruß, Wolle

  • Hier ist jedoch alles vergleichsweise homogen und so gibt es nicht die eine Komponente, welche man austauscht und dann verbessert sich der Klang schlagartig.


    Tja, und genau hier kann ich voll und ganz zustimmen.


    Denn in meinen Jahrzehnten "dabei" habe ich auch genau diese Erfahrung machen dürfen/müssen.


    Vielleicht sehe ich "die Sache" heute deshalb viel entspannter und habe mehr Spaß denn je an meinem Lieblingshobby... ;)


    Cheers, Holger

  • Tja, und genau hier kann ich voll und ganz zustimmen. Denn in meinen Jahrzehnten "dabei" habe ich auch genau diese Erfahrung machen dürfen/müssen.

    Also, bei analogen Ketten war bei mir immer der Austausch Tonabnehmer/Phonopre mit Abstand der grösste Sprung (bis auf die LS natürlich). Laufwerk und Tonarm des 701 sind IMHO besser als manche hier beworbene Vogel-Bohrinsel. Experimentieren mit Übertragern usw ist "Jugend forscht". Ein guter TA + ein guter Pre und die LS Aufstellungsoptimierung würden IMHO den TE wirklich weiter bringen. Den grossen Sprung kann man bei Ketten wie bei Holger sowieso nicht erwarten, insofern würde ich mich an seiner Stelle genauso wie ich entspannt zurücklehnen. Ich überlege gerade auch stark, wie ich mein Klangerlebniss verbessern könnte (habe gerade ein paar Euro zuviel übrig), leider fällt mir nichts unter fünfstellig ein.


    Grüsse


    Thomas

  • Den grossen Sprung kann man bei Ketten wie bei Holger sowieso nicht erwarten

    genau das hatte ich geschrieben, wieso soll also ein Austausch VV oder TA einen großen Unterschied machen wenn alles andere mittelmäßig bleibt?

  • Soll das ein Witz sein? Ich betreibe das Hobby bereits viele Jahre (Jahrzehnte) und Du möchtest mir sagen ich solle Erfahrungen sammeln?
    Genau das was ich schrieb ist meine Erfahrung.
    Was soll denn bei diesem Sammelsurium an Mittelmaß herauskommen wenn eine Komponente nun wirklich herausragend wäre?
    Schon alleine der Kettengedanke läßt den richtigen Schluß zu..vielleicht mal drüber nachdenken bis es verstanden ist.
    Nichts weiter habe ich ausgeführt.


    Und bist Du hier der Hausmeister der anderen zeigt wos langgeht? Dann viel Spaß weiterhin mit Deinem "Nebenjob"! Kannst gerne hier alle belehren über die Umgangsformen.


    Hallo Wolle,


    es freut mich für Dich, dass Du bereits Gelegenheit hattest Deine Erfahrungen zu machen.
    Je nach Gusto und/oder finanzieller Ausstattung kann man da auch Andere machen.
    Wie Du siehst, musste ich Dich infolge mangelnder Vorstellung falsch einschätzen.
    Je nachdem wie ausführlich die Vorstellung ist natürlich.


    Deine Meinung zeugte für mich nicht unbedingt von Erfahrung, sorry.
    Wenn du Dich im Forum mal eingelesen hast, wirst du feststellen, dass dieses bisschen Etikette immer wieder angesprochen wird, recht selten von mir.
    Aber seis drum, weiterhin viel Spaß im Forum.

    Viele Grüsse


    Volker


    --black is no colour, it's a philosophy-- 8)
    --you are lucky, if you live twice.....