Ach so, wer bietet heute eigentlich noch LC-Filter für 10,7 MHz an (TOKO gibt es ja schon lange nicht mehr) ?
Burmester (053, 993, 9788) und Linn (Kremlin) setzten ja auch noch LC Kreise in ihren ZF/IF Stufen ein - siehe
http://www.fmtunerinfo.com/LinnKremlininside3.jpg
http://www.fmtunerinfo.com/LinnKremlininside2.jpg
http://www.fmtunerinfo.com/LinnKremlininside.jpg
keine Informationen?
Hallo Ralph,
weil mich vor allem der Punkt 3 aus Deinen Gedanken und Erfahrungen interessiert haben, habe ich den Link zu Deinem Beitrag #15 Hier nochmals zur Erinnerung das Vollzitat:
Alles anzeigenDas mag durchaus unter DX-Aspekten bzw. bei Weltempfängern eine gute Idee sein, aber bei HiFi-Tunern?
Hier einige Gedanken/Erfahrungen dazu:
1.) Sämtliche Hersteller von IF-Filtern haben ihre Produktionslinien zusammengestrichen, zumindest für 10,7 MHz. Das betrifft besonders Murata und (die von mir hochgeschätzte) Firma TOKO.
2.) Wer glaubt, einfach ein paar alte Filter bestellen zu können, die bei den Zwischenhändlern noch als Lagerware zu beziehen sind, der wird beim Einbau und Durchmessen schnell merken, daß quasi kein Filter die 10,7 MHz auch nur annähernd trifft, somit der Abgleich unmöglich bzw. erschwert wird
3.) Ich habe durch einen großen Zufall ein Kontingent von fast 5000 Filtern erhalten und von Hand(!) in einer Testschaltung einzeln vermessen. Hierbei sind 90% sofort durchgefallen, von den restlichen 500 waren 20-30 für Hifi-Zwecke brauchbar. Manche lagen dann noch in Kombination mit einem anderen Filter so in der Filterkurve (back-to-back), daß man sie gut für Weltempfänger (Grundig Satellit 700 etc) oder einen auf "DX" umgebauten T 9990 oder T-85 hat verwenden können.
4.) Angesprochen auf diese Problematik gab Murata zu, daß man an diesem Markt nicht mehr interessiert sei, nur noch Standartware herstelle und die früher noch übliche "von Hand" Selektion auf Herstellerseite aus Kostengründen nicht mehr durchführen könne.
5.) Bei TOKO war das noch ein wenig besser, immerhin. Auf Anfrage erhielt ich einige (20) richtig gute Filter, die Typenbezeichnung hatte 7 Kennungen, also war das Filter mehrfach durchgemessen, auf optimale Mittigkeit der Kurve, symmetrische Filterflanken und lowest insertion loss selektiert worden. Diese Filter halte ich für HiFi tauglich - mit klanglichen Einschränkungen.
Aus all' diesen Gründen sind mir die LC-Filter Tuner immer die liebsten gewesen. Hier hat man mit so etwas keine Probleme.
Meinen Kenwood KT-1100 und die Weltempfänger habe ich mit guten Filtern ausgestattet. Klanglich und vom Empfang her lag aber z.B. der KT 1100 deutlich hinter dem FM 2002-X. Die Quarzfilter von Reinhard Wieschhoff driften halt nicht (waren vorgealtert), sind von der Trennschärfe besser als ein 110kHz Murata und klirren deutlich weniger, wegen der angepaßten Filterflanken. Das Quarzfilter im MR-78 driftet auch nicht (jedenfalls habe ich noch keinen 78 gemessen, bei dem's so gewesen wäre), aber die Filterflanken sind nur klirrarm bis 40-45kHz Modulation, dann zerrt's gewaltig. Allerdings wird ja nur ein Quarzfilter verwendet (beim FM 2002-X, FM 3003 und B261-X sind's drei), also ist die Selektion in Super-Narrow etwas geringer, halt für US-Amerikanische Verhältnisse entwickelt... Dennoch ein sehr schöner Tuner, in allen Belangen.
Ich bleibe dabei: keramische Filter haben in der HiFi-Welt nichts verloren. Bei Scannern sind sie unverzichtbar.
Stay tuned
Ralph
an Herrn Martens weitergeleitet. Er hat für mich einige Tuner modifiziert und für ihn ist das auch sein täglich Brot. Meine Intension für diese Anfrage war der Gedanke: Wenn die Ausschussquote tatsächlich 90% betrüge, so müsste, der Aufwand zum Ausmessen der Filter immens sein, und dadurch ein einziger Filter mehrere dutzend an Euro kosten....
Na, auf jeden Fall war seine Antwort mehr als ausführlich. Zudem habe Ich sein "OK" für eine Veröffentlichung (siehe letzter Satz) bekommen:
Hallo Herr [edit],
interessant, auf was Sie mich an älteren Beiträgen aus dem AAA-Forum hingewiesen haben .
Ich kenne Ralph [edit] persönlich und habe für ihn schon mehrere UKW-Tuner und
Weltempfänger (speziell Grundig Satelliten) repariert und modifiziert.
Er ist "Klangästhet", aber bei der Bewertung von "90% Ausschuss" von Keramikfiltern
hat er wohl zu harte Kriterien angelegt.
Es stimmt, die Parameter von Keramikfiltern streuen oft kräftig, was Mittenfrequenz,
Durchgangsdämpfung, Welligkeit im Durchlassbereich und evt. Phasengang betreffen.
Für "normale" Heimradios ist das meist unerheblich, bei HiFi-Tunern ist das kritischer.
Daher wählt man dort Filter mit "besseren" Daten (z.B. blaue Filter für besseren Phasengang)
und engeren Toleranzen aus. Aber auch im (fast) "High-end"-Segment kann man durch
weitergehende Selektierung der Filter einen noch geringeren Klirrfaktor und "besseren"
Klang erreichen, wie ich schon feststellen konnte.
Besonders bei schmalen Bandbreiten sollte die Mittenfrequenz der Durchlasskurve
genau mit der des Eingangssignals übereinstimmen, um unnötige Verzerrungen zu
vermeiden. Daher suche ich für kritische Anwendungen die neu einzubauenden Filter
immer mit einer Prüfeinrichtung und einem Netzwerkanalysator aus.
Keramikfilter tendieren gerne zu einer etwas höheren Mittenfrequenz als genau 10,700 MHz.
Gerne liegt die Mitte 10....30 kHz höher, auch bei Filtern mit rotem Punkt.
Für Tuner kann man solche Filter trotzdem verwenden, wenn man die Oszillatorfrequenz
so verstimmt, dass z.B. 10,72 MHz Zwischenfrequenz herauskommen.
Die Verstimmung erfolgt durch leichte Erhöhung der Referenzfrequenz.
Grundig benutzte diesen "schmutzigen Trick" z.B. bei seinen 9000er-Tunern.
(Ich dachte, nur ich wäre darauf gekommen :-))
Dass Keramikfilter altern, kann ich nicht bestätigen!
Solche Aussagen kann man seriös nur machen, wenn man die Filter neu durchmisst
und dann nochmals z.B. 20 Jahre später. (Mir sind dazu keine Messungen bekannt).
Da hat wohl jemand einmal an einem älteren Gerät ein Filter gemessen und heraus
bekommen, dass dieses in der Mittenfrequenz zu hoch lag und daraus geschlossen,
dass dieses von der Sollfrequenz (10,70 MHz) nach oben gedriftet ist.
Andere haben dann diese "Feststellung" übernommen und weiter verbreitet.
Ich würde sagen, diese Plusablage hatte das Keramikfilter schon immer !
Deutlich driften tun dagegen LC-Filter! Sehe das laufend an Grundig Satelliten 3400,
wo insgesamt 10 (!) ZF-LC-Kreise eingebaut wurden. Diese sind alle in irgendwelche
Richtungen gelaufen. Für maximalen Signalausschlag muss man meist 20...30 kHz
höher abstimmen. Nach Neuabgleich stimmt dann die Frequenz wieder und die
Nadel zeigt auch mehr Signalstärke an (=höhere Empfindlichkeit)
Bei LC-Kreisen ist eine künstliche Alterung vor dem Abgleich unbedingt notwendig,
will man einigermaßen stabile Werte zumindest über ein paar Jahre haben.
Bei Unterhaltungselektronik (darunter fällt auch ein Grundig Satellit) wird das aus
Kostengründen nicht gemacht, bei HiFi nur im "High-end"-Bereich.
Aber auch dort sollte man nach einigen Jahren ein Gerät neu abgleichen (lassen),
wenn die Daten auch noch "High-end" bleiben sollen.
Soweit meine Erfahrungen und Meinungen zum Thema ZF-Filter.
Kann gerne weiter verbreitet werden 
Viele Grüße, schönes Wochenende
Jürgen Martens
Viele Grüße,
Walter
Schön, dass Herr Martens die eine oder andere Legende relativiert.
Wenn ich Herrn Martens richtig verstanden habe, gibt es keine langzeitstabilen LC-Filter.
Wenn ich Herrn Martens richtig verstanden habe, gibt es keine langzeitstabilen LC-Filter.
Der Vorteil ist, man kann sie neu abgleichen.
Im Alter weggedriftete Keramikfilter sollte man tauschen, wenn man noch bessere findet.
Gute LC-Filter in Zwischenfrequenzverstärkern muß man nur selten selbst nach Jahrzehnten verstellen.
Das kritischste bei alten Tunern sind die Stereodecoder. Hier gibt es, je nach Ausführung Restaurierungsbedarf.
Im Alter weggedriftete Keramikfilter sollte man tauschen, wenn man noch bessere findet.
Gute LC-Filter in Zwischenfrequenzverstärkern muß man nur selten selbst nach Jahrzehnten verstellen.
Gebrauchter B260S (aus den 90er Jahren) und ein gebrauchter A764 (aus Ende der 90er Jahre mit über 20 Jahren Dauerbetrieb): Bei beiden waren die ZF-Filter total daneben, Neuabgleich aber problemlos möglich.
Viele Grüße
528
Alles anzeigenGebrauchter B260S (aus den 90er Jahren) und ein gebrauchter A764 (aus Ende der 90er Jahre mit über 20 Jahren Dauerbetrieb): Bei beiden waren die ZF-Filter total daneben, Neuabgleich aber problemlos möglich.
Viele Grüße
528
Hab einen B160 und einen B261 hier, der B160 wurde noch nie neu abgeglichen, ist aber ein bisschen daneben. Merkt man bei schwachen Sendern, da ist die Frequenz händisch leicht zu korrigieren, damit der Sender sauber spielt.
Beim B261 hab ich die ZF neu abgeglichen, der war aber nur leicht daneben, hätte ich mir sparen können...
Wenn ein Tuner sauber neu abgeglichen wurde, sollte man das eigentlich schon feststellen können.
Alles anzeigenGebrauchter B260S (aus den 90er Jahren) und ein gebrauchter A764 (aus Ende der 90er Jahre mit über 20 Jahren Dauerbetrieb): Bei beiden waren die ZF-Filter total daneben, Neuabgleich aber problemlos möglich.
Viele Grüße
528
Ich las auch schon öfters, das der K+H FM2002 nach vielen Jahren neu abzugleichen war (obwohl ich immer davon ausging, das LC-Filter dauerstabil sind).
Das bedeutet, das sich bestimmte Parameter der LC-Filter ändern. Die Spule kann es nicht sein. Verbleiben also die Kondensatoren (manchmal Styroflex- siehe
manchmal keramische Ausführungen wie die unter
allerdings so klein - siehe
5 Series of 5G Toko Alternative Filter - Taiwan Professional 5G Toko Filter Supplier
das sie im Filtergehäuse integrierbar sind)
und das Kernmaterial der Abgleichkerne mit Schraubgewinde.
Aufwendige FM-ZF-Verstärker erfordern einen sehr hohen Abgleichaufwand zur Modellierung der ZF Durchlaßkurve (weil sich die Einstellungen gegenseitig beeinflussen), wie mir immer wieder gesagt wurde auf Messen (z. B. von Herrn Dieter Burmester und auch von einem RESTEK Mitarbeiter) - insofern ist der Parameterdrift bestimmter Bauteile natürlich eine unangenehme Eigenschaft.
Unter
und
FM-3003 UKW Tuner | Radiomuseum
sind fertige vorabgeglichene TOKO Blockfilter zu sehen (178BBR-3132A) - auch im FM2002 im Einsatz.
Bandfilterabgleich geht nur mit Wobbler und sehr viel Erfahrung….
Bandfilterabgleich geht nur mit Wobbler und sehr viel Erfahrung….
deswegen die Frage, welche Teile im Bandfilter im Wert driften und dadurch nach längerer Zeit einen Neuabgleich erforderlich machen
Große Beachtung sollte den Kondensatoren geschenkt werden. Es gab in den 70er Jahren Keramikkondensatoren, die einen sehr schlechten Temperatorkoeffizienten hatten. Der führte über längere Zeit zu Kapazitätsänderungen. Ich war damals RDF- und FS- Techniker und erinnere mich, dass besonders Braun Geräte betroffen waren. Nach Tausch der Teile und Neuabgleich war Ruhe.
Große Beachtung sollte den Kondensatoren geschenkt werden. Es gab in den 70er Jahren Keramikkondensatoren, die einen sehr schlechten Temperatorkoeffizienten hatten. Der führte über längere Zeit zu Kapazitätsänderungen. Ich war damals RDF- und FS- Techniker und erinnere mich, dass besonders Braun Geräte betroffen waren. Nach Tausch der Teile und Neuabgleich war Ruhe.
Waren das nicht die in Bandfilter integrierten keramischen Kondensatoren ohne Wertaufdruck und ultradünnen Drähten ?
Wenn ja, würde bei einem neu durchzuführenden Abgleich eines alten Tuners der hohe Aufwand nach absehbarer Zeit erneut durchzuführen sein, wenn man nicht vorher diese Keramik-Kondensatoren im Bandfilter durch Styroflex-Versionen ersetzt.
Genau so isses.
Ich habe die Bauteile so belassen, da bei neuen Teilen eher Änderungen zu erwarten sind.
Solange sich ein Gerät in die Spezifikation holen lässt, tausche ich nichts.
Rifa-Rauchsignalgeber o.ä. mal ausgenommen.
Der Abgleich der ZF-Filter im B260x/A764 ist nicht kompliziert, es wird auf Maximum mit Priorität Symmetrie abgeglichen.
Frequenzgenauer Meßsender, Frequenzzähler, HF-Spannungsmesser, Abgleichbesteck, Erfahrung usw. sind aber notwendig.
Statt HF-Voltmeter geht auch zur Not ein Oszi.
Die o.g. Tuner haben ein 10 kHz Abstimmraster, da kann man durch Vergleich +-XX kHz die Durchlasskurve am HF-Voltmeter/Oszi sehen.
Die Potis sind jedoch der übliche Dreck, den Revox schon immer verbaut hat.
Viele Grüße
528
