Versuch eines objektiven Verstärkervergleichs

  • Moin

    Mönsch Ole, hoffentlich kannste heute nacht überhaupt schlafen.
    :24:

    melde gehorsamst, das 'Jawoll'!


    Kurt
    welches ist denn der maximale Eingangspegel bei dieser Box?
    Da kommen ja +22dBu aus der Behringer(zB), das sind ~10V!


    ..dieser Batterie-Amp war für mich schon ein Aha-Erlebnis 8o - und Grund dafür, das ich mich mit Chip-Amps und Gähnclowns beschäftigt habe..


    Und noch ne Frage an die Herren hier, die sich mit PA auskennen: Kann man sowas auch ggf als Mehrkanal-LSRegelung hinter einen DSP hängen?http://www.musikland-online.de/SM_Pro_Audio_DI8_8_Kanal_DI_Box_Linemixer.html - ich bin mit den Begrifflichkeiten dieses Metiers nicht vertraut..

    Edited once, last by raetsken ().

  • Ich erinnere mich an einen Blindtest, bei dem versucht werden sollte, das schönste Gerät zu identifizieren. Es gelang nicht. Noch schlimmer; selbst nach Abnahme der Augenbinden konnten sich die Teilnehmer nicht einigen.


    Schlimm sowas, wirklich schlimm. ;)


    Gruß,


    Thorsten

  • Ich erinnere mich an einen Blindtest, bei dem versucht werden sollte, das schönste Gerät zu identifizieren. Es gelang nicht. Noch schlimmer; selbst nach Abnahme der Augenbinden konnten sich die Teilnehmer nicht einigen.


    Wenn man blind ist, sieht man auch ohne Augenbinde nichts. Ist bei manchen Geräten (bei Frauen halte ich mich mal daraus) auch besser so.


    Grüsse


    Thomas

  • ..ja, hat versucht, wissenschaftlich zu arbeiten, ist ihm aber aus meiner Sicht nicht gelungen.
    Das ich einen schlechten Stil habe, weiß jeder, denn ich bin nicht geboren worden, um immer höflich zu sein.
    Aus wissenschafftlicher Sicht mag er auch schlecht sein was mir egal ist, solange klare Resultate zu verzeichnen sind (was in Detmold nicht gelang).
    Man sollte aber schon den ganzen Text lesen, bevor man etwas aus dem Zusammenhang reißt. Fehlt dazu die Zeit, sollte man solchen Schwachsinn wie im obigen Zitat als Antwort nicht posten. Möglicherweise ist aber auch mein Wortschatz zu klein - ich habe keinen akademischen Grad.
    Mit dem folgenden kann ich trotz Google z. B. nichts anfangen:
    meine Punlikationsliste kann man unter Pub Med unter Brune T
    oder
    " wir aber nicht" hat den Wert von Klopapier



    Das die Probanden nicht hören können, habe ich klar dementiert, jedoch nirgends behauptet.


    Die Aussagen von mir
    - Die Kette gibt das nicht her und
    - die Umgebungsvariablen stimmten nicht
    sind kein Schwachsinn, sondern harte Fakten, da ich Endverstärker und Abhörlautsprecher gut kenne und weiß, wo diese klanglich stehen.


    Was soll eigentlich ein vernünftiger und wissenschafftlich harter Test sein?
    Der Test DSD und CD in der von mir beschriebenen Form kann von jedem nachvollzogen werden, wenn der erwähnte SACD Player zur Verfügung steht. Das es kaum Alternativen zum Abspielen von SACD gibt, wo die Steigerung zur CD nachvollziehbar ist, kann ich auch nicht ändern.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Edited 3 times, last by A.K. ().

  • wie erwartet melden sich jetzt Leute, die nicht dabei waren, Ferndiagnosen stellen und überhaupt...nein, ich ärgere mich 2013 nicht.Also bitte: macht's besser, protokolliert fair und stellt Eure Ergebnisse hier vor.


    Schlaft schön,


    Rafael


    Ich frage mich mit was Du hörst?


    In einem anderen Thread behauptet ein Kollege steif und fest alle TA's klingen gleich. Hat aber selbst ein Lyra im Einsatz; warum frage ich mich wenn ein Nagel die gleiche Performance bietet? Weil Geld herausschmeißen gerade in ist und so richtig viel Spaß macht? Missionieren klappt nicht wenn man selbst nicht glaubt...


    Ich habe gerade ein paar h mit zwei unterschiedlichen Amps gehört. Sowas von deutliche Unterschiede; wer die nicht hört sollte sein Geld für Platten ausgeben und in der Rezensionen Kategorie was sinnvolles Posten. Oder wie bereits gesagt sind Murmeln auch ein tolles Hobby...

    Edited once, last by heradot ().

  • wie erwartet melden sich jetzt Leute, die nicht dabei waren...


    Öh. Dann frage ich mich aber, warum Du das hier überhaupt veröffentlicht hast? Aber egal. Grundsätzlich finde ich so einen Test ja ganz gut. Ich selbst hätte aber eher keine Lust, an so etwas teilzunehmen. Wichtig ist für mich, dass ICH PERSÖNLICH IN MEINER ANLAGE Veränderungen wahrnehmen kann. Und da kann ich schon für mich sagen, dass an MEINEN LAUTSPRECHERN deutliche Unterschiede zwischen verschiedenen Endstufen zu hören waren. Eine Krell KST 100 ABS ging da z.B. überhaupt nicht und wurde von einer Mark Levinson ML 331 klar distanziert. Die ML 331 hatte wiederum gegen eine Graaf GM 20 OTL das Nachsehen. Die Unterschiede wären selbst in einem Blindtest aufgefallen, da sie überdeutlich waren. Und auch der Vergleich zwischen einem Cardas Golden Cross und einem Wireworld Polaris Lautsprecherkabel fiel zugunsten des Wireworlds überdeutlich aus. Das soll jetzt nicht heißen, dass die jeweils unterlegenen Komponenten schlecht wären, sie harmonierten nur einfach nicht sonderlich mit meinen Lautsprechern.


    Manche klanglichen Unterschiede fielen sofort auf und wären blind leicht zuzuordnen gewesen, andere dagegen ergaben sich erst über einen längeren Hörzeitraum. Letztere könnten natürlich auch psychologisch/emotional begründet sein. Egal. Blindtests mögen ein gutes Mittel sein, um jemanden wieder auf den Boden der Tatsachen zurück zu holen, aber ob ihn das dann glücklicher macht? Zudem gibt es auch hier Effekte wie Stress, etc., die durchaus zu Lasten der Objektivität gehen können.


    Gruß,


    Thorsten

  • sind kein Schwachsinn, sondern harte Fakten, da ich Endverstärker und Abhörlautsprecher gut kenne und weiß, wo diese klanglich stehen. .


    Wie schön für Dich. Für den Rest der Menschheit aber restlos wertlos.


    Was soll eigentlich ein vernünftiger und wissenschafftlich harter Test sein? .


    Dafür gibt es klare Kriterien. Rafael hat im Ansatz solche Kritreien erfüllt. Aussagen wie, "Ich und meine Freunde" oder ich habe Erfahrung usw. sind gar nichts wert, sonder eben individuelle Einzelaussagen. Das kann man auch mit: "Gefiel mir besser" umschreiben. In meinem Fach werde ich ständig mit Aussagen wie: Haben wir gute Erfahrung mit gemacht, das machen wir schon immer so, bei uns klappt das" usw konfrontiert. Ein Beispiel:


    Ich war mal Gutachter in einem Prozess, da ging es um eine Komplikationb eines bestimmten Katheders bei einem Neugeborenen. Dieser Katheder wird normalerweise bei Neugeborenen nicht verwendet, er hat eine Komplkationsquote (Platzen der Lunge) von ca. 20%. Aussage der beklagten KLinik war, da ist bei uns in den letzten 5 Jahren nicht passiert. Die KLinik hat in dieser Zeit 3 mal so einen Katheder gelegt = KOmplkationsqquote von 33%, gefühlt aber alles o.k, weil, seit für Jahren nicht spassiert. Die grössten Unis in Deutschland gehn da wesentlich vorsichtiger um, die legen ca. 20 - 50 mal so einen Katheder, bei denn passiert aber eben selbst bei einer 10% Komplkationsquote jedes Jahr was. Wenn man da die Ärzte fragt, haben die wesentlich mehr Respekt, da sie eben jedes Jahr mindestens einmal ein Komplikation sehen, obwohl sie statistisch besser arbeiten. Sobald man Therapien klar evidenzbasiert statistisch bewertet, liegen die Knackpunkte plötzlich völlig woanders.


    Der Detmolder Test erfüllt die Kriterien einer einfachen wissenschaftlichen Arbeit: Probandenbeschreibung und Charaketrisierung, Quantifizierung der Aussagen, in diesem Fall describtive Statistik usw. Rafael hat sich ebnefalls um solche Kritereien bemüht. Du kommst immer wieder nur mit "Deiner ERfahrund", Leute die ich kenne usw. Das ist letztendlich als Geschreibsel für andere Wertlos. Sind das Profismusiker, Amateurröhrenbastelr, Studioprofis usw, wieviel von denen waren exakt dieser Meineung ohne zu wissen eas gespielt wurde. Insofern kann so ein Test, wie Rafael ihn gemacht, aufzeigen, wie schwierig die Einschätzung ist. Vor 2 Jahren hat auch ein erfahrener uhörer auf dem Forum in Krefeld mir begeistert mitgeteilt, dass man ja schon hören würde, dass die gesehene analoge Kette in Class A spielt. Die war aber garnicht angschlossen, es spielte Class-D über eine DSP Weich, für meine Ohren erstaunlich gut. Als ich Ihm das mitteilte, stellten sich bei näherem Hören dann doch die digitaln Schärfen in den Höhen da, er revidierte sein ursprüngliches Urteil.


    Es gibt ein Menge seriöser Tests, die auf Tonmeistertagungen vorgestellt werden. Du kannst ja mal eine besuchen, hier findet Die auch reglmässig statt.


    MfG


    THomas



    PS: PubMed ist die Datenbank des NIH (National Instistute for Health), die grösste Datenbank für Biowissenschaften. Gelistet sind da Veröffentlichungen aus Zeitschrifte, die Peer-Reviewed sind, wo also mindsetens 3 internationale, die nicht bekannte Gutachter die Wissenschaftlliche Leistung beurteilen. (Guttenberg und Scharvan haben ja nur populärwissenschaftlich publiziert, das zählt in der Welt der Wissenschft nichts) Wenn Dui da Brune T eingibst, dann kommt folgende Liste. Das sind Zusammenfassungen der von mir oder in Beteiligung von mir erstellten wissenschafftlichen Arbeiten. Die Originale kannst Du dann über entsprechen Onlinedatenbanken der entsprechenden Paper einsehen. In der wiss. Welt zählen nur Fakten, aber nicht "Ich habe meine Erfahrungen". Das gibst nur bei Prof. Brinkmann aus der Schwarzwaldklinik. Nach der Allgemeinen ERfahrung gäbe es auch keine Relativitätstheorie/Unschärferelation, Wirkumsgquantum usw.

  • Öh. Dann frage ich mich aber, warum Du das hier überhaupt veröffentlicht hast? Aber egal. Grundsätzlich finde ich so einen Test ja ganz gut. Ich selbst hätte aber eher keine Lust, an so etwas teilzunehmen. Wichtig ist für mich, dass ICH PERSÖNLICH IN MEINER ANLAGE Veränderungen wahrnehmen kann.


    Das ist das wichtigste, nur eben für andere als ERfahrungswert oft nur schwer nachvollziehbar. Wenn hier öfter der Charakter der Sibjektivität der Aussagen betont würde, wäre das sehr hilfreich.



    Grüsse


    THomas

  • Zum wissenschaftlichen Arbeiten würde meiner Meinung nach auch gehören, dass ein Gutachter 'Katheder' und 'Katheter' auseinanderhalten kann. Davon ab frönen wir hier unserem Hobby, da braucht es keine Wissenschaft, wenn ich etwas differenzieren kann, kann ich es - und wenn es nur in der Einbildung ist, auch gut, solange es meinem seelischen Wohlbefinden dient.


    Was Thorsten anmerkt, ist völlig richtig. Die ganze Blindtesterei ist nichts als Zeitverschwendung, da Stress und unbekannte Anlagen alles relativieren.


    Gruß


    Dirk

    Jeder Mensch ist ein Abgrund; es schwindelt einem, wenn man hinabsieht.

  • Quote

    Vor 2 Jahren hat auch ein erfahrener uhörer auf dem Forum in Krefeld mir begeistert mitgeteilt, dass man ja schon hören würde, dass die gesehene analoge Kette in Class A spielt. Die war aber garnicht angschlossen, es spielte Class-D über eine DSP Weich, für meine Ohren erstaunlich gut. Als ich Ihm das mitteilte, stellten sich bei näherem Hören dann doch die digitaln Schärfen in den Höhen da, er revidierte sein ursprüngliches Urteil.


    :merci: Schmunzel...



    Nur leider sind solche Test, auch wenn sie noch so Wissenschaftlich begangen wurden, für den Ar.....h :sorry:
    Denn jeder hat nun mal seine eigenen Ohren und Augen und damit auch sein eigenen Geschack, mag sein das sich welche finden die sich näher stehen als andere, aber gleichen wird sich nie jemand :meld:


    So, ich geh wieder Musik hören.... Viel Spaß noch :thumbsup:

    gruß


    Stefan

  • Wenn hier öfter der Charakter der Sibjektivität der Aussagen betont würde, wäre das sehr hilfreich.


    Hallo Thomas


    Eigentlich sollte jedem hier bewusst sein, dass Aussagen betreffend Klangqualität eines Gerätes, Tweaks usw. immer höchst subjektiv sind. Das muss man nun wirklich nicht betonen.
    Mal abgesehen davon, muss ein Hobby nicht wissenschaftlich untermauert sein....
    Nicht zu vergessen, HiFi hat (normalerweise ;) ) mit Musik zu tun, die immer sehr subjektiv und individuell empfunden wird! (Dire Straits? Bääh :rolleyes: )


    Relaxen, geniessen, weitermachen...


    Gruss
    Michael

    autocorrection made me write things I Nintendo

  • Servus Michael,


    Danke ... eines der wenigen vernünftigen Statements in diesem Thread ... :thumbsup:


    Und ja ... Musik wird immer subjektiv wahrgenommen ... das sind emotionen Pur ... weshalb man dann aber immer bei den Geräten ebenso emotional agieren muß, wird sich mir nicht wirklich erschließen ...


    Ich würde mich wirklich freuen, wenn wir bei Klangbeschreibungen dieses Ranglistendenken eliminieren könnten und nur die Unterschiede in der Verköstigung/ subjektiven wahrnehmung aussagekräftig beschreiben könnten ... dann spräche man nämlich nur noch von einem mehr oder weniger wertfreien Anders ...

  • Spannend - das hatte ich noch gar nicht gelesen.
    Ist schon brutal, wie der Wissenschaftler an sich seine Position verteidigen muss... ;( :whistling: :P
    Ob der wissenschaftlich harte Test auch berücksichtigt, dass er Hörer mit der gleichen Hörerfahrung versammelt?
    Und wie er das wohl testet?
    Ohne die kann nämlich kein sinnvoller Vergleich zustande kommen.
    Warum?
    Na beschäftigt zB der Guide Michelin McDonalds-Esser?
    Oder kann ein durchschnittlicher Taxler problemlos Formel-1-Fahrzeuge testen?
    Ois a Schmarr´n und wieder einmal der Versuch, eine subjektive Welt zu objektivieren.
    Was man kann: Fehler ausschließen, sinnvolle Schaltungen finden und passende (!) Lautsprecher - und das war´s dann aber auch.
    Grüße
    Chris

    Edited once, last by Reibradi ().