Versuch eines objektiven Verstärkervergleichs

  • Wenn Verstärker sich durch irgendein Impedanzverhalten von amateurhaft berechneten Frequenzweichen aus der Ruhe bringen lassen, ist da irgend etwas verkehrt.


    Stimmt.
    Wer unkritische LS hat, dem kann der Verstärker (fast) egal sein.


    Aber, wer kennt schon den Frequenzweichenaufbau (usw.) seiner LS ?
    Eben darum schrieb ich oben: zuhause testen.

  • Stimmt.
    Wer unkritische LS hat, dem kann der Verstärker (fast) egal sein.


    Aber, wer kennt schon den Frequenzweichenaufbau (usw.) seiner LS ?
    Eben darum schrieb ich oben: zuhause testen.


    Also an eigenen LS. Trotzdem, Weichen die solche Impedanzsprünge haben, sprechen einfach eine schlechte Sprache des Kontrukteurs, da man sich damit ja auch andere "Schweinereien" einhandelt. Das ist dann ein "sch.."-LS. (ich bevorzuge Aktiv-LS, da habe ich das Problem sowieso nicht).
    Bei mir muss ganz einfach weisses Rauschen Frequenzlinear und mit geringsmöglicher Phasenverschiebung von der Platte am Hörplatz ankommen. In Mono hörbar als praktisch Punktquelle zwischen den LS. Wenn das klappt, klingen die Anlagen plötzlich sehr ähnlich, dan kommst eigentlich nur noch auf Impulsfestigkeit, insbesondre im Bassbereich, an. Messtechnisch und mit meinen Ohren. Wenn das nicht klappt), brauch man sich mit dem Kram aus meiner Sicht nicht weiter zu beschäftigen. Leider scheitern an diesen Disziplinen fast alles, was ich zu hören bekomme, ausser im Profitonstudiobereich.


    Grüsse


    THomas

  • Langzeittest sind aber auch suboptimal. Das Gehör gewöhnt sich an den Sound, eigendlich sollte nach spätestens 30 Minuten klar sein ob was geht oder nicht.
    Viele Hörner zum Beispiel gehen im ersten Moment richtig gut, nerven aber nach kurzer Zeit.


    Ich sag immer, wenn die erste Euphorie verflogen ist kommt der Test. Da brauche ich aber nicht lange für.


    :thumbup:

  • Langzeittest sind aber auch suboptimal. Das Gehör gewöhnt sich an den Sound, eigendlich sollte nach spätestens 30 Minuten klar sein ob was geht oder nicht.


    Ich sag immer, wenn die erste Euphorie verflogen ist kommt der Test. Da brauche ich aber nicht lange für.


    Ich mach die Test oft so, dass ich das neue Gerät oder was auch immer anschliesse und eine Weile höre. Fällt mir dann schon was negatives auf. Wenn nicht, bau ich nach ein paar Stunden oder sogar ein, zwei Tagen das ganze wieder zurück. Dann wird mir meistens schnell klar, was Sache ist.


    Gruss
    Michael

    I listen econo....

  • Servus,

    ... You made my day! 8o Den hab ich mir dann auch gleich aufgeschrieben ^^

    :thumbup: Leider gilt "mangelnde Diskussionskultur sowie Mangel an gegenseitiger Achtung und Respekt (ersetzt durch Selbstprofilierung)" für fast alle Foren !

    ... na ja ... ganz so schwarz würde ich es nicht sehen wollen ... vor Allem, da auch die obige Zustimmung eigentlich widersprüchlich ausfällt ... also zuerst der Applaus für eine Frotzelei und anschließend die Bemängelung von Diskussionskultur ... keine Sorge ... ich sehe das sogar eher positiv ... es zeigt nämlich auf, daß wir Alle nur Menschen und eben keine Maschinen sind ... ;)


    ... Musikhören ist eine emotionale Angelegenheit und etwas davon scheint regelmäßig auch auf dei gerätschaften bzw. die Beschäftigung damit abzufärben ... warum sonst beschreibt man einen erhörten/ erfühlten Unterschied als dramatisch besser, wenn ein anders bereits ausreichen würde? Weil man es so wahrgenommen hat? Weil man von einem emotionalen Erlebnis berichtet? Weil man meint, daß diese Mitteilung Anderen helfen könnte?


    Ok, manchmal komme ich mir schon fast wie ein Wanderprediger vor ... dennoch würde ich es begrüßen, wenn wir in den Diskussionen mehr die Unterschiede bzw. die Wahrnehmung der Unterschiede herausarbeiten könnten. Dann lassen sich diese nämlich auch von allen Seiten gleichberechtigt betrachten, respektvoll diskutieren und ggf. auch zu verschiedenen aber dennoch gleichberechtigten Standpunkten kommen ...


    ... es gibt eben nicht nur schwarz und weiß sondern unendlich viele Abstufungen von grau dazwischen ... somit hat jede Aussage zu einer Geschmacksverköstigung einen wert ... und jede dieser Aussagen zu klanglichen Empfindungen hat auch den gleichen Stellenwert ... einzig eine Diskussion auf Basis von physikalischen und technischen Fakten sowie deren Abhängigkeiten kann aus einem Anders eine quantifizierbare Aussage machen ...


    aber ... die Nennung der technischen Abhängigkeiten und/ oder Fakten an sich allerdings ist noch lange keine Wertung ... die Wertung entsteht erst durch die eigene und damit wiederum subjektive Interpretation ... welche wiederum persönlich und mitunter auch von Unverständnis getrieben sein wird/ darf/ ist. :meld:

  • Hi Rafael, ich finde den Vergleich ganz gut, den ihr gemacht habt, Danke!
    So wie es scheint, ist der Classs T nicht direkt negativ aufgefallen unter den "Erwachsenen" Verstärkern. 8)
    Wenn ich bedenke, dass die Dinger einem in China praktisch nachgeschmissen werden... Hammer!


    Jetzt mal genauer gefragt: Welches Fabrikat war das. Und welches Netzteil war daran. Gibt es irgendwo Bilder von den Setup mit dem T-Amp?


    LG, ComputerAudiophile

  • Eben nicht, da ja die Kriterien genau beschrieben wurden.


    ... es wurde die Anlage und die Testmusik aber nicht die Kriterien wann ein Verstärker als "besser" eingestuft wurde beschrieben (falls ich nicht etwas überlesen habe).
    Daher halte ich die Aussage A ist besser als B in der gegebenen Kette/Raum/Musik für wertlos.
    Selbst wenn es exakt beschriebe würde währe die Aussage nicht übertragbar wegen Raum/Kette/Geschmack und natürlich andere/meine Qualitätskriterien.
    Ein Shootout hat nach meinem dafürhalten nur bei mir zuhause und für meinen Zweck Sinn.
    Alles rein Subjektiv!

    Grüße Gerhard

  • Nabend,


    wie immer: alle, die noch nie einen Vergleich ausgepegelter Verstärker über eine Umschalteinheit miterlebt/mitgehört haben, behaupten steif und fest "enorme" Unterschiede.


    Dabei gehen die fast immer gegen Null, wenn die so oft übliche audiophile Konfiguration (leise Wiedergabe: Mädchen singt, Mann klampft) abgehört wird.


    Und ja, es gibt krasse Unterschiede auch zwischen gut gemachten Verstärkern: Sobald in großen Räumen lauter Bass gefragt ist, werfen viele Amps vorzeitig das Handtuch. Bei den "berühmten" fehlkonstruierten Killerboxen mit 2 Ohm natürlich erst recht.


    99% hören aber nicht laut in großen Räumen und haben erst recht keine Killerboxen. Und dann ist die Streiterei einfach nur lächerlich.


    Gruß


    Achim

    Beschallung nicht nur Hobby, Plattenspieler als Nostalgie-Steckenpferd.

  • ... es wurde die Anlage und die Testmusik aber nicht die Kriterien wann ein Verstärker als "besser" eingestuft wurde beschrieben (falls ich nicht etwas überlesen habe). !


    Dann musst Du genauer lesen:


    1) Erstes Kriterium war: Kann man dei Bauart des Verstärkers heraushören?
    Ergebniss: Die Testpersonen waren dazu in dem 40qm relativ refelxionsfreien Raum an der Dali nicht in der Lage.


    2) Welcher Verstärker hört sich subjektiv für die Tetspersonen in dem entsprechend genau beschriebenen Hörraunm an der Dali besser an.?
    Ergebniss: audionet-gegen die HGP Groppos: 6:4 für die audionet = kein Unterscheid im Gefallen.
    Ergebniss: Digitalamp gegen die harman/kardon- Röhre: 9:1 für den Digitalamp = Digiamp gefiel besser
    Ergebniss: Digitalamp gegen die audionet-Endstufe: 6:4 für den Digitalamp. (kein Unterschied).
    Ineressant wäre hier jetzt noch der T-Amp gegen die HGP Gropos gewesen, so als Gegenkontrolle.


    Fazit: Die entsprechenden Personen konnten die Bauart eiens Verstärkers nicht sicher heraushören. Class-D ist nicht unbedingt schlechter als ´ne Röhre.


    Was man jetzt aus dem Test macht: Unvoreingenommen hören, Es gibt von allen Bauarten gute und schlechte Verstärker.


    Fazit für mich: Für mich: Eine gute Röhre mit ausreichend Leistung im Bassbereich, (da kacken eigentlich die meisten VV-LS KOmbinationen in grossen Räumen ab, s.o.: ) ist deutlich teurer als ein qultitativentsprechender Class-D Verstärker. Kritisch ist die Koppelung VV- LS. Meine Folgerung: Sehr gute Class-D mit ausreichend hoherLeistung für Pegelspitzen: Daraus folgt Aktiv = 4 x 180 W Hypex.


    Was Du daraus machst, ist natürlich Dir überlassen.


    THomas

  • Hallo Thomas.
    Eine solche Annäherung kann man sicher versuchen.
    Aber wer wählt die verschiedenen Verstärker aus - nach welchen Kriterien?
    Wieso sollten alle Verstärker an derselben Box spielen?
    Amp+Box=Team.
    Da wird es doch haarig mit der Objektivität.
    Trotzdem kann man sicher Tendenzen heraushören und ich gebe dir vollkommen Recht: nix is fix. Von jeder Bauart gibt es solche und solche.
    Absolut richtig.
    Und genau deswegen lasse ich mir einen Amp mit Röhren-Line-Stufe, J-Fet-Phono und Chip-Endstufe.
    Schau´n wir mal, was aus der Theorie in der Praxis wird.
    Beste Grüße
    Chris

  • Dabei gehen die fast immer gegen Null, wenn die so oft übliche audiophile Konfiguration (leise Wiedergabe: Mädchen singt, Mann klampft) abgehört wird.


    Da hat Achim völlig recht .

    Und ja, es gibt krasse Unterschiede auch zwischen gut gemachten Verstärkern: Sobald in großen Räumen lauter Bass gefragt ist, werfen viele Amps vorzeitig das Handtuch.


    Und das ist genauso richtig , wobei der Raum auch kleiner sein kann .
    Entscheidend ist der Abhörpegel , für mich möglichst "Live-Laut" da hört man Unterschiede der Amps imho deutlich .


    99% hören aber nicht laut in großen Räumen


    Dieser Mutmaßung wage ich aber zu widersprechen .

    Gruß , Dirk.


    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Mitglied, obwohl mich der Verein als solches akzeptiert 8)

  • Morgen,


    ich habe gelernt, wenn es bei Pegel um 86 dB (Stereo) gut klingt, dann klingt es auch bei höheren Pegeln gut.
    Vorausgesetzt, die Enstüfken gehen nicht in die Sättigung (die gnädige Reaktion der Tuben mal aussen vor) oder
    machen sonst ein komisches Zeugs.


    MfG
    Wolfgang

  • Vorausgesetzt

    die Böxchen machen nicht bei 90dB schon zu ( Stichwort maximalpegel ). 8)

    Gruß , Dirk.


    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Mitglied, obwohl mich der Verein als solches akzeptiert 8)

  • Moin,


    meine Lautsprecher nicht. ;)


    Da haste mich auf Deiner Seite.
    Die Frage nach dem Maximalpegel gibt ein guter Hersteller an.
    Auch sonst so nen paar Werte.


    MfG
    Wolfgang

  • Wenn Du jetzt noch die Ironie verstanden hättest, wärest Du sozusagen angekommmen :thumbup: :thumbup:


    :sorry: Ich habe den Spruch nur für seine Formulierung und ohne ihn in den Kontext zu Eurer Thematik zu stellen bewertet, daher gab es für mich da auch nichts zu verstehen! ^^

  • Entscheidend ist der Abhörpegel , für mich möglichst "Live-Laut" da hört man Unterschiede der Amps imho deutlich . .


    Ich denke, wenn Du regelmässig "Live-Laut" hörst, brauchst Du Dir um die Klanggqualität sowieso keine Sorgen mehr machen.

    Zitat

    85 dB(A): Gehörschutz im gewerblichen Arbeitsbereich vorgeschrieben. Allgemein gilt ein Schallpegel von 85 - 90 dB(A), dem jemand über einen Zeitraum von mehreren Jahren ausgesetzt ist als Auslösepegel für Lärmschwerhörigkeit-. Haartrockner. Zum Schutz vor Hörschäden sollen ab 1.1.2012 die Lautstärkepegel der über Kopfhörer betriebenen Musikabspielgeräte auf 85 dB(A) begrenzt werden. Kurzzeitige Überschreitungen bis zu 100 dB(A) sind möglich, sofern ein Warnhinweis in regelmäßigen Abständen auf die mögliche Hörschädigung hinweist.


    Rock Live wird so zwischen 90 + 100 gespielt. Um in den Bereichen im Bass pegelfest ohne Verfärbungen zu arbeiten, brauchst Du Verstärker mit enormen Leistungsreserven.


    Grüsse


    THomas

  • ich habe gelernt, wenn es bei Pegel um 86 dB (Stereo) gut klingt, dann klingt es auch bei höheren Pegeln gut.
    Vorausgesetzt, die Enstüfken gehen nicht in die Sättigung (die gnädige Reaktion der Tuben mal aussen vor) oder machen sonst ein komisches Zeugs.


    Kommt eben auf die Leistung der Endstufe und den Wirkungsgrad der LS an. Je näher Verstärker an Ihre Leistungsgrenze gehen, je mehr Klirr und Verzerrungen produzieren die (bei Transen unangenehmer als Röhren).



    Grüsse


    THomas

  • Wieso sollten alle Verstärker an derselben Box spielen? Amp+Box=Team.


    Ein vernünftig konstruierter Verstärker spielt an verschiedenen, aber vernünftig konstruierten Boxen ohne Impedanzproblemen immer mit dem gleichen Charakter, nähmlich gar keinem. ER soll ja nicht klingen, sondern verstärken. Diese ganze High End Säuselei kommt doch nur durch völlig unprofessionelle, nicht genormte Gerätschaften (Frickeleien) zustand. Im Profibereich sind die Schniuttstellen klar definiert, da gibt es diese Probleme garnicht, deshalb ist da dieser duch Voodoo verklärte High End Zauber auch nicht notwendig.


    Grüsse


    THomas


  • Amp+Box=Team.
    Da wird es doch haarig mit der Objektivität.


    plus Hörempfinden der Anwesenden.


    Da ist dann entgültig Schluss mit Objektivität.
    Wie sollte jemals ein subjektiver Eindruck objektiv sein?
    Das ist ganz u. gar unmöglich, weil von Mensch zu Mensch unsere Sinne nicht gleich sind.


    Augenfällig wird das bei Brillenträgern.
    Aber wer weiss schon, was sein Hörsinn vermag ggü. einem anderen Zuhörer?
    Das ist höchst selten der Fall.



    ps
    Was weniger bekannt ist:
    diejenigen unserer Sinne die zweifach vorhanden sind,
    also Ohren, Augen, sogar die Nase, sind in sich unterschiedlich.
    Wiederum wird das bei den Augen am leichtesten erkennbar.
    (das weiss eigentlich jeder Brillenträger)