Vergleich: Schallplatte vs. Aufnahme der Platte in der höchsten Auflösung (24Bit/196kHZ?)

  • Diese ganzen Wandler sind uninteressant, weil es sich immer nur um halbe Geräte handelt. Wie ich oben schon geschrieben habe, eine A77 ohne Eingangsbuchsen. Das sind Geräte, die den Kunden zum reinen, zahlenden Konsumenten degradieren sollen.


    Die ganze Digitaltechnik war für mich von Anfang an ein hochwertiges Aufnahme- und Wiedergabemedium, also ein Ersatz für Cassettenrecorder oder Tonbandgerät. Deshalb würde ich nie ein Gerät kaufen, was nur Wiedergabe zuläßt.


    Die ESI Julia, oder jede andere hochwertige Analogkarte für den PC, verwandelt diesen in einen richtig guten Tonbandersatz, den ich keinesfalls mehr missen möchte.



    Mir ist übrigens noch ein guter Test eingefallen, um Digitalaufnahmen zu beurteilen. Hunde und Katzen haben ja ein sehr feines Gehör, das dem menschlichen bei weitem überlegen ist. Ich werde mal das Piepsen von Mäusen aufnehmen und mit unterschiedlichen Bitraten abspielen, wenn gerade eine meiner Katzen im Raum ist. Die merken ziemlich genau, wann ein Geräusch künstlich oder echt ist. Das ist mir schon oft aufgefallen wenn Tierdokumentationen im Fernsehen laufen. Wenn es dabei um Vögel geht, sitzen die beiden oft Minutenlang konzentriert vor dem Gerät und sehen sich das an. kommt dann aber der Originalton dazu aus den Lautsprechern, ist es sofort langweilig. Daran merken sie offenbar, daß es sich dabei um nichts Echtes handelt.


    Also die Bitrate, die eine Katze noch aufmerken läßt, wenn Mausgeräusche abgespielt werden, dürfte für uns Menschen bei weitem reichen.


    Gruß
    Michael

  • "Leider sind sich die Testredakteure der Hifi-Magazine 'zu fein' sich mit den Low-Cost China-Wandlern eingehender zu beschäftigen. Das wird sich vielleicht noch ändern."
    Der einzige Grund für Testredakteure, sich mit Geräten auseinanderzusetzen ist, ob Vertriebe/Hersteller Anzeigen schalten oder eben nicht.
    Das hat aber mit dem Klang der Geräte nichts zu tun.
    just my 2p
    sascha

  • Hallo Sascha,


    ja, das stimmt natürlich! Es sind wirtschaftliche Interessen damit verbunden, nicht die reine Liebe zur besten Musik. :)


    Wäre doch aber mal eine schöne Provokation gegenüber dem Establishment. Wenn ich Testredakteur wäre...

  • Diese ganzen Wandler sind uninteressant, weil es sich immer nur um halbe Geräte handelt. Wie ich oben schon geschrieben habe, eine A77 ohne Eingangsbuchsen. Das sind Geräte, die den Kunden zum reinen, zahlenden Konsumenten degradieren sollen.


    Ich glaube Du hast eine besondere Perspektive mit der Aufnahmefunktion. Du brauchst ja zwei Wandler Analog zu Digital + Digital zu Analog.
    (Im groben Kontext der Ausgangsfrage passt es aber)


    Deine Definition 'halbe Geräte' und 'zahlende Kunden' trifft übrigens auch perfekt auf den Plattenspieler zu. Man kann mit einem normalen Plattenspieler nicht aufnehmen und muss auch die LPs kaufen. Für relativ viel Geld, wenn sie gut und neu sind.

  • Hi,
    die Frage ist doch, was die da gemessen hast. Ich vermute mal Obertöne/Resonanzen der Grundfrequenzen. Ob die jemals zum originalen Signal gehört haben oder ob das wie ich vermute Artefakte der mechanischen Aufnahme/Abtastung sind, müsste man mal exemplarisch ermitteln. Dieser "Glanz" ist uns Analogies ja lieb und teuer und viele teure MCs haben ja auch einen deftigen Pegelanstieg zu höheren Frequenzen hin, der diesen Effekt noch verstärkt.
    lg
    sascha


    :thumbup:


  • Ich glaube Du hast eine besondere Perspektive mit der Aufnahmefunktion. Du brauchst ja zwei Wandler Analog zu Digital + Digital zu Analog.
    (Im groben Kontext der Ausgangsfrage passt es aber)


    Ja, wenn dies hier nur wieder ein weiterer Thread zu DACs und reiner Wiedergabefunktion wäre, hätte ich auch nichts dazu geschrieben. Da es hier aber hauptsächlich um die Aufnahme, also die Analog-Digital-Wandlung geht, finde ich das sehr interessant und spannend. Vorher hatte ich schon lange nicht mehr über diese Thematik nachgedacht, aber dieser Thread hat mich mal wieder dazu animiert.



    Deine Definition 'halbe Geräte' und 'zahlende Kunden' trifft übrigens auch perfekt auf den Plattenspieler zu. Man kann mit einem normalen Plattenspieler nicht aufnehmen und muss auch die LPs kaufen. Für relativ viel Geld, wenn sie gut und neu sind.


    Ja klar, die Schallplatte war natürlich nie als Aufnahmemedium geplant.
    Aber die Digitaltechnik schon, die war von Anfang an auch für Aufnahme und Bearbeitung konzipiert. Deshalb stehe ich diesen Versuche der Industrie, die Kunden jetzt vom Aufnehmen wegzulocken, mit wenig Verständnis gegenüber.


    Das ist doch auch ein großer Spaß sich selbst eine CD oder eine DVD-A zusammenstellen zu können, auch wenn man die eigentlichen Daten nur in einem Online-Shop gekauft hat. Im Prinzip ist das doch das gleiche, was man früher mit Tonband oder Cassette gemacht hat, nur eben in wesentlich höherer Qualität. Da will ich doch nicht drauf verzichten.


    Gruß
    Michael

  • Hallo Peer,


    kann ich bestätigen! Der Klang hat mich auch schon überzeugt.
    Woher beziehst Du Deine Musik-Dateien im DSD Format?


    Auch finde ich die Überlegungen hier im Thread zur Auflösung der normalen Formate sehr interessant. Wobei mein Ohr ganz klar sagt, die höheren Auflösungen bis 24/192 (Lossless) sind mir den Speicherplatzverbrauch wert.


    Hallo "ComputerAudiophile",


    einen Link für DSD-fähige DACs und auch Download-Quellen hatte ich ja schon gepostet:


    http://www.audiostream.com/content/dsd-ready-dacs-short-list


    Darüber hinaus soll es ja Leute geben, die (nicht wie ich :cursing: ) auf unsinnige Updates von Sony
    verzichtet haben und daher eine SACD-fähige PS3 besitzen. Damit kann man die eigene
    SACD-Sammlung natürlich prächtig in DSD-Files verwandeln.

    slàinte mhath


    Peer

  • Zitat

    Wenn es dabei um Vögel geht, sitzen die beiden oft Minutenlang konzentriert vor dem Gerät und sehen sich das an. kommt dann aber der Originalton dazu aus den Lautsprechern, ist es sofort langweilig. Daran merken sie offenbar, daß es sich dabei um nichts Echtes handelt.


    Dann werden deine Katzen noch sehr jung sein, denn ältere Katzen läßt auch das Bild kalt.Ich glaube, es ist vor allem der Geruch, der Katzen die Echtheit vermittelt. Sie besitzen ein sog."Jacobsonsches Organ".So heißt ein dem Menschen fehendes Sinnesorgan im Gaumen der Katze, das durch chemische Reize stimuliert werden kann und Gerüche speichert. Daß Katzen Töne bis ca. 50 kHz hören können, meine ich mal gelesen zu haben. Im Vergleich zu Katzen sind wir taub.


    Gruß
    Franz

  • Danke Peer,


    Sorry, ich hatte die Seite nicht so weit runter gescrollt bis zu den legalen Download Quellen.


    Von dem Trick mit der PS3 habe ich auch schon gehört, aber so weit will ich nicht gehen bei meinen Experimenten, dass ich mir diese Ausstattung zulege und anfange SACDs zu kaufen.


    Ein Weg sehr gut zu hören ist es aber sicher. Ein Bekannter von mir mit einer Russland-Connection setzt auch auf diese Technik und hat seine Festplatte voll mit unglaublich guten Aufnahmen.


    Die paar DSD Files die ich habe, höre ich halt mit Foobar.

  • Das Abtasttheorem sagt doch alles aus:
    Frequenzen oberhalb der halben Abtastfrequenz sind tabu - für eine exakte Digitalisierung braucht man nämlich mindestens 2 Samples.
    Wird die Abtastfrequenz unbedacht zu klein gewählt, treten Artefakte auf (Siehe Gerhards Wikipedia-Hinweis)


    Grüße aus Ö


    Wolfgang


    Genau. Damit das Nyquist Theorem gilt, dürfen im Quellsignal keine Frequenzen über 22khz sein, wenn man mit 44/16 aufnimmt. Schon allein weil wohl niemand einen Filter zwischen Abspiel- und Aufnahmegerät hängt, der die oberen Frequenzen rausfiltert, ist es sinnvoll, in 24/96 aufzunehmen.


    Hi folks!
    Theoretisch reicht 16 bit/44,1kHz aus, um ein analoges (Schallplatten-) Signal verlustfrei abzubilden. Die Philipps-Ingeniöre haben sich ja was dabei gedacht, als sie den Standard festgelegt habe. Höher löst auch eine Schallplatte nicht auf.


    lg
    sascha


    Das wird immer wieder behauptet. Aber wenn eine Schallplatte nicht über 22khz kommt, wieso funktionieren dann Techniken wie CD4? Und da sind definitiv nicht nur Störgeräusche auf den zwei zusätzlichen Kanälen.


    Hi,
    die Frage ist doch, was die da gemessen hast. Ich vermute mal Obertöne/Resonanzen der Grundfrequenzen. Ob die jemals zum originalen Signal gehört haben oder ob das wie ich vermute Artefakte der mechanischen Aufnahme/Abtastung sind, müsste man mal exemplarisch ermitteln. Dieser "Glanz" ist uns Analogies ja lieb und teuer und viele teure MCs haben ja auch einen deftigen Pegelanstieg zu höheren Frequenzen hin, der diesen Effekt noch verstärkt.
    lg
    sascha


    Wie oben erwähnt, ist es für die digitale Aufnahme irrelevant, ob Frequenzen über 22khz nun sinnvolle Informationen enthalten oder einfach nur Störgeräusche. Sobald diese Frequenzen vorhanden sind beeinflussen Sie bei der Digitalisierung den hörbaren Bereich. Das gilt natürlich alles nur für die Aufnahme. Wenn man die fertige Aufnahme dann nach 44/16 umrechnet/dithert sieht das ganze schon wieder anders aus. Theoretisch ist 44/16 dann ausreichend. Da es aber viele verschiedene Algorihmen und Dither-Methoden gibt scheint das ganze ja nun doch nicht so trivial zu sein. Und wenn ich eine CD kaufe, kann ich zwar hoffen, dass da bei der Konvertierung gut gearbeitet wurde, ich weiß es aber nicht. Ganz zu schweigen davon, dass da vielleicht noch die Dynamik reduziert (Loudness war) wurde oder anderweitig an den Frequenzen rumgespielt wurde. Von daher hat auch 24/96 für den Endverbraucher/Hörer Vorteile, wenn dort diese Veränderungen nicht gemacht wurden...


    Robert

    THIS MONOPHONIC MICROGROOVE RECORDING IS PLAYABLE ON MONOPHONIC AND STEREO PHONOGRAPHS. IT CANNOT BECOME OBSOLETE. IT WILL CONTINUE TO BE A SOURCE OF OUTSTANDING SOUND REPRODUCTION, PROVIDING THE FINEST MONOPHONIC PERFORMANCE FROM ANY PHONOGRAPH.

  • Daß Katzen Töne bis ca. 50 kHz hören können, meine ich mal gelesen zu haben. Im Vergleich zu Katzen sind wir taub.


    Hallo Franz


    Darauf fußt meine Überlegung.


    Zitat:
    "Sie verständigen sich untereinander einerseits durch geruchliche Merkmale, andererseits durch Ultraschall-Laute. Besonders bei Nestlingen kann man das leise Knacken der Stimmlippen deutlich hören, wenn sie (für Menschen unhörbare) Ultraschall-Laute produzieren. Neuesten Studien zufolge wird die Kommunikation über Ultraschall auch in der Balz eingesetzt. Dabei „singen“ die Männchen individuelle, immer wiederkehrende Melodiethemen, die eine ähnliche Qualität wie die junger Singvögel haben."


    http://de.wikipedia.org/wiki/Hausmaus


    Wenn es mir gelingt diese Laute mit einer Auflösung von 24Bit / 192kHz aufzunehmen, dann sollte das selbst für das Gehör einer Katze "High-End"-Qualität haben. Das Mikrofon dafür kann ich mir leihen, nur der Lautsprecher ist ein Problem. Meine Tannoys kommen bestimmt nicht so hoch hinaus. :D


    Dann sehe ich ja, ob sie bei der Originalaufnahme darauf reagieren. Wenn ja, rechne ich schrittweise runter auf 24Bit/96kHz, 20Bit/96kHz usw. bis hin zu 16Bit/44,1kHz. Irgendwann werden sie nicht mehr reagieren und dann kenne ich zumindest die Auflösung, die für Katzen zu schlecht ist, wo es für sie nicht mehr naturgetreu klingt. Die sollte dann aber für uns Menschen allemal gut genug sein.


    Ach und meine Katzen werden dieses Jahr 10. Seitdem der große Flachbildschirm im Wohnzimmer hängt, ist Fernsehen manchmal interessant für sie. (Tieraufnahmen) Den alten Röhrenfernseher haben sie nie eines Blickes gewürdigt.


    Gruß
    Michael

  • Woher weisst du ob der nicht kaputt ist ? :D

    Gruß , Dirk.


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    Mitglied, obwohl mich der Verein als solches akzeptiert 8)

  • Ich habe mal ein kummulierndes Frequenzband mitgemessen, als ich eine gute Platte laufen hatte. Da waren eindeutig dem Musiksignal zuzuordnene Frequenzen von 25-30kHz sichtbar. Da muß auch die beste CD passen. Hörbar ist das in der Brillianz. CDs mit einer sehr feinen Brillianz habe ich dagegen bisher nicht gehört. "Verlustfrei" hört sich anders an.


    Hallo André


    Für diese Befürchtungen gibt es keine Grundlage. Selbstverständlich können Schallplatten Frequenzen weit über 20kHz enthalten, bis 50kHz sehe ich da kein Problem. Und das müssen auch keine mechanischen Artefakte sein, wie einige hier vorschlagen, sondern all das kann natürlich zur Musik dazugehören.
    Der Frequenzumfang einer Trompete geht bis 40kHz soviel ich weiß.
    Und bei der Abmischung für die Schallplatten wurde doch nie hart bei 20kHz gefiltert, wie es heute für die CDs gemacht werden muß. Da ist alles mit draufgekommen was da war.


    André, wenn du nun mit einer ESI Julia eine deiner Schallplatten aufnimmst und die Karte auf höchste Auflösung einstellst, also 24Bit / 192kHz, dann wird alles bis zu einer Frequenz von etwa 80kHz mit aufgenommen! Du hast dann wirklich ein exaktes digitales Abbild.


    Hier der Frequenzgang der Julia bei höchster Auflösung, gerade mal -0,5dB bei 80kHz!


    http://eschemainda.com/App_HTML/MSI_Juli_Reference.aspx


    Vermutlich machen dein Abtastsystem und dein RIAA-Vorverstärker viel eher schlapp als die Julia. Ehrlich gesagt halte ich es für nicht möglich, daß jemand blind den Unterschied zwischen der Schallplatte und der unbearbeiteten Aufnahme mit der Julia heraushören kann.


    Gruß
    Michael


    Edit: Wenn du die Aufnahme dann aber bearbeitest, werden natürlich Unterschiede hörbar. Wenn plötzlich alle Knackser weg sind, kann es ja nur die Digitalaufnahme sein. :D
    Und wenn du dann später eine CD davon brennen willst und auf 16Bit / 44,1kHz herunterrechnest, sinkt natürlich auch die obere Grenzfrequenz auf die für CD üblichen 20kHz.

  • Hallo Michael,
    ich bin mir recht sicher, das sich die Unterschiede zwischen Platte und davon gemachter 192/24-Kopie bestenfalls in zusätzlichen "Kabelwegverlusten" belaufen werden. Schon mit gut aufgenommenen Cassetten fällt es mir schwer, Unterschiede zu hören, auch bei feinen Details.


    Trotzdem höre ich lieber gleich die Platte, da ich ausser wie erwähnt Auto/Händy keine Anwendungen habe, wo ich den "Digitalkomfort" bräuchte. Auch hat meine CX-70 noch keine Lautstärke-FB, ich muß mich also ab und zu aus dem Sessel bewegen, was ja nicht wirklich schadet.... :D Und ehrlich, ich lege gerne Platten auf. Ich sitze schon den ganze Tag vorm PC, da ist zum Feierabend etwas Abstand zu "Digital" mal ganz wohltuend. ;)

    Gruß André
    Keine Emails mehr, nur PN. Emailfunktion ist deaktiviert.


  • aber etwas unglücklich/ungewöhnlich und auch etwas widersprüchlich formuliert.

    Tja, entschuldigung, Deutsch ist für mich eben eine Fremdsprache. Schade dass meine Formulierungen zu Verwirrung geführt haben.


    franz

  • Hunde und Katzen haben ja ein sehr feines Gehör, das dem menschlichen bei weitem überlegen ist. Ich werde mal das Piepsen von Mäusen aufnehmen und mit unterschiedlichen Bitraten abspielen, wenn gerade eine meiner Katzen im Raum ist. Die merken ziemlich genau, wann ein Geräusch künstlich oder echt ist.


    Die Idee ist cool, mach das mal.
    Spiele einmal analog ab, einmal digital.
    Ein gutes Mikrofon vorausgesetzt, dürfte das Ergebnis interessant werden.
    (bei analoger Aufnahme natürlich)


    Ich liebe unkonventionelle Denkansätze !

  • Um nochmal auf die Frage von Frank zurück zu kommen, ob eine HiRes Aufnahme einer LP genau so gut klingt.
    Nein, das ist leider nicht der Fall.
    Ich habe mit einem Freund den Test gemacht, er hat irgendwo im Netz eine 24Bit 96KHz Aufnahme im FLAC Format (Lossless) von Deep Purple's Made in Japan heruntergeladen und mitgebracht, diese haben wir im Vergleich zur LP und CD gehört.
    Die digitale LP Aufnahme hörte sich irgendwie stumpf an, kein Vergleich zur LP, aber doch besser als die CD.
    Aufgenommen wurde die LP wohl mit sehr teurem Equipment, laut der Webseite, Fotos waren dort wohl auch davon zu sehen.


    Gehört haben wir die LP auf meinem RP3, die Digitale Aufnahme über meinen HTPC, der hat eine Audiotrak Prodigy HD2 mit Envy24 Chipsatz eingebaut, die noch modifiziert wurde (bessere Elkos, Dual Mono OPAs LME49710), die CD mit dem Arcam CDP.


    Ich für meinen Teil würde meine Platten nicht digitalisieren, eher würde ich gucken, ob ich nicht hoch aufgelöstes Material der Alben im Internet kaufen kann.
    Die Qualität von 24/96 oder 24/192 Studio Master Aufnahmen sind echt gut, da vermisst man nichts!
    Die Musikauswahl bei hdtracks.com wird auch immer besser und die Musik dort ist nicht DRM geschützt, man kann die Dateien in jedes gewünschte Format umwandeln, wenn man denn möchte.
    Auch DVD Audio oder SACD Rips im FLAC Format sind klanglich top!


    Grüße
    Norbert

    Grüße, Norbert :)

    Dreher: Kenwood KD-8030

    Phono Pre: LiTe Phono
    Amp: Rotel RC-995 & RB-991
    CDP: Arcam Diva CD192
    Speaker: Audio Exklusiv Tubular Bell 3

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