Linkslastiges Klangbild - Raum als Ursache?

  • Hallo zusammen!



    Ich brauche mal Unterstützung. Seit ca. 6 Wochen wohne ich in einer neuen Wohnung. Gestern und heute habe ich mich mal intensiver mit der Aufstellung meiner Audio Physic Scorpios auseinandergesetzt. Mir fiel von Anfang an ein eher linkslastiges Klangbild auf. Auch die Phantommitte passte nicht so 100%ig. Ich habe mit einem Abstand der Lautsprecher zueinander von 2,60 m angefangen und bin heute auf ca. 2,43 m. Nachdem ich den rechten Lautsprecher etwas näher an die rechte Seitenwand gestellt habe als den linken Lautsprecher zur linken Wand, passt das jetzt auch mit der Mitte. Dennoch habe ich den Eindruck links passiert einfach mehr.
    Ich habe während des Experimentierens auch das 3. Band der 3. Seite der Erato Test-LP genutzt. Dies enthält links und rechts abwechselndes Rauschen. Dabei fällt sofort auf, daß das Rauschen links satter klingt als rechts. Ich habe die Lautsprecher ausgetauscht, die Lautsprecherkabel vertauscht usw. und kann eigentlich die Elektronik als Ursache ausschließen. Bleibt also noch der Raum.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/73177/



    Auf dem Bild sieht man im Raum 1 auf der linken Seite eine Fensterfront, rechts die Türen zur Küche, Diele und Schlafzimmer. Das kleine Rechteck in der Mitte des Raumes soll den Hörplatz darstellen (tatsächlich natürlich hinter der Raummitte). Hinter dem Hörplatz steht das Plattenregal, die Anlage steht auf einem 8er Expedit, die kleinen Rechtecke sollen die Lautsprecher darstellen. Diese sind auf den Hörplatz gerichtet. Leider scheinen die Wände nicht sauber verputzt zu sein. Ich habe den Eindruck, daß die schräg sind. Deswegen kann ich die Wände nicht wirklich als Bezugspunkte für die Aufstellung nutzen. Optisch würde ich vom Hörplatz aus sagen, die Einwinklung stimmt überein und der Abstand der Lautsprecher zum Hörplatz ist gleich. Bodenbelag ist Parkett und ansonsten gibt es noch keine wirkliche Möblierung außer dem Deckchair zum Musikhören. In der Nische links stehen drei hohe Bennos, zwischen Küchen- und Dielentür ein niedriges Benno.
    Soweit, so gut. In zwei Wochen kommt mein Ledersofa, ich bin in Verhandlung mit einem Schreiner für ein Lowboard für die Anlage und einem Bücherregal für die Wand zwischen Küchen- und Dielentür. Die Nische wird später im Jahr durch einen Einbauschrank ausgefüllt. Fürs Erste werde ich mir einen günstigen Hochflorteppich zulegen. Das alles sollte den Raum schon viel stärker bedämpfen im Vergleich zur jetzigen Situation. Allerdings gehe ich als Laie erstmal davon aus, daß das mein Problem des linkslastigen Klangbilds nicht lösen wird. Für das Fenster ist eigentlich ein Akustikvorhang geplant. Normalerweise sind es doch eher Höhen und Mitten, die von einem Fenster stärker reflektiert werden als von einer Wand, oder? Wäre es dann nicht kontraproduktiv diese Frequenzen durch einen Vorhang zu bedämpfen? Ist vielleicht die Nische Ursache des Problems oder der Heizkörper neben dem linken Lautsprecher? Vielleicht mache ich mir ja viel zu früh einen Kopf, aber ich habe gerade nichts Besseres vor und bin für jeden Kommentar dankbar.



    Gruß,
    Marc



    P.S.: Raumhöhe 2,50 m, Länge 4,70 m, Breite 4,30 m Nische ca. 0,62 m breit und 0,60 cm tief.

    where is the string that Theseus laid, find me out this labyrinth place

  • Hast Du von CD oder Rechner den selben Eindruck?

    Viele Grüsse,
    Mario


    It is good taste, and good taste alone, that possesses the power to sterilize and is always the first handicap to any creative functioning. (Salvador Dali)

  • Ja, bei CD ist es auch so. Da habe ich aber keine passenden Testsignale gefunden, um rechts und links zu vergleichen.

    where is the string that Theseus laid, find me out this labyrinth place

  • Du kannst Dir Rauschen aus dem Internet runterladen, auf CD brennen und dann testen.


    Dann gäbe es noch die XLO Reference Recordings Test & Burn In-CD.


    Nur, um auszuschließen, dass es am analogen Zweig liegen könnte.


    Bei mir übriges geht das Klangbild wegen der unterschiedlichen Flächen im Raum leicht nach rechts. Leider ist es nicht nur Lautstärke...

    Viele Grüsse,
    Mario


    It is good taste, and good taste alone, that possesses the power to sterilize and is always the first handicap to any creative functioning. (Salvador Dali)

  • Moin moin,


    falls die Klangbalance auch über CD linkslastig sein sollte, versuche doch `mal Folgendes, bevor der Schreiner kommt (soweit praktisch realisierbar):
    Boxen rechts und links von der Balkontür aufstellen, Hörplatz zwischen die Zimmertüren. Die Wand hinter dem Hörplatz sollte (und ggf. auch die Türen ) für Hören mit größeren Pegeln einen Absorber zur Rückwandechobedämpfung bekommen, ein Teppich vor dem Hörplatz wäre zur Reduktion der 1. Bodenreflektion hilfreich.


    Gruß Loricraft.

  • vertausch einfach mal den linken mit dem rechten Cinchstecker an der Endstufe, und höre.

    Das Bessere ist immer einfacher ...
    Sommer 1865:
    Fachleute wissen, dass es unmöglich ist, die Stimme über einen Draht zu führen.


    Die eigene Erfahrung hat den Vorteil völliger Gewißheit. #Schopenhauer#


    Class D L15D & SA-50
    MacMini >Toslink >DAC SABRE ES9018
    Lautsprecher = Tannoy Precision-8
    Class D Selbstbau HomePage mit "Referenz-Niveau"

  • vertausch einfach mal den linken mit dem rechten Cinchstecker an der Endstufe, und höre.


    Das habe ich schon alles gemacht. Es hat sich aber nichts geändert.


    Moin moin,


    falls die Klangbalance auch über CD linkslastig sein sollte, versuche doch `mal Folgendes, bevor der Schreiner kommt (soweit praktisch realisierbar):
    Boxen rechts und links von der Balkontür aufstellen, Hörplatz zwischen die Zimmertüren.


    Gruß Loricraft.


    Daran habe ich auch schon gedacht. Die linke Box stünde dann allerdings direkt vor dem Fenster. Und eine Dauerlösung kann das auch nicht sein.
    Was mich wundert ist, daß ich es genau anders erwartet hatte: Die rechte Box mit der Ecke hinter sich mit tendenziell erhöhten Bässen und links durch die Fensterfront eher höhenlastig. Das wäre ja auch einfacher zu lösen gewesen, hatte mich auch schon um einen Vorhang gekümmert. Nur jetzt scheint es mir genau andersherum. Das Rauschen der Test LP ist rechts dünner als links, die Bühne geht teilweise über die linke Box hinaus und rechts scheint es sowas wie ein Loch zu geben. Deswegen weiß ich nicht, ob sich ein Vorhang lohnt, der ja eher die Höhen und Mitten absorbiert.


    Gruß,
    Marc

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  • ...die Bühne geht teilweise über die linke Box hinaus....


    das passt zur erhöhten glasbedingten Reflektivität von links


    Gruß Loricraft

  • Guten Abend Marc,


    Der rechte Lautsprecher steht sehr nah an der Wand zur Küche. Frühe Reflexionen stören das Stereohören.


    Die Reflexionen wechselwirken mit dem realen Lautsprecher und es entsteht ein neuer virtueller Lautsprecher, der je nach Frequenz abwechselnd Auslöschungen und Pegelgewinne zeigt.
    Solche Kammfilter haben natürlich auch ein ziemlich sprunghaftes Phasenverhalten.


    Die Phantommitte wird stark verwischt und in die Breite gezogen.


    Wenn es mit weit geöffneter Küchentüre besser ist, würde ich die Wand und die Türe zur Küche mit durch Stoff kaschiertes (WAF) Basotect behandeln.


    Edit: 70cm Abstand von den Seitenwänden wäre aber imo noch besser, auch wenn die Stereobasis dann kleiner ist.


    Gruß
    Rainer

    Tradition ist Bewahrung des Feuers und nicht Anbetung der Asche
    Gustav Mahler


    "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."

    Immanuel Kant



    IGDH-Mitglied
    AAA-Mitglied

    7 Mal editiert, zuletzt von ton-feile ()

  • Hallo



    so aus der Ferne fallen mir 2 Sachen auf:



    1. Unterschiedliche Hörabstände.


    Es sieht so aus, als ob Dein Hördreieck nicht gleichseitig ist, und nicht mal gleichschenkelig.


    Anders ausgedrückt:
    Der Abstand vom Hörplatz zum linken LS scheint kürzer zu sein als der zum Abstand zum rechten LS.


    Da der Schall vom linken LS früher am Hörplatz ankommt, ergibt sich eine Verschiebung des Klangbilds nach links.



    Daher würde ich vorschlagen, LS und Hörplatz so aufzustellen, dass die Abstände zwischen Hörplatz und den beiden LS gleich ist.
    Optimalerweise sind diese Abstände auch gleich wie die Basisbreite (Abstand zwischen den beiden LS).


    Stereo ist auf ein gleichseitiges Dreieck hin konzipiert (alle drei Abstände gleich lang).


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    2. Frühe Reflexionen


    Ich schließe mich da Rainer an.


    Kammfilter mE werden nicht so stark gehört, wie sie messbar sind. Das Gehör geht damit anders um als ein Messmikro.


    Eine kleinere Stereobasis hat öfters auch Vorteile.
    Alle Reflexionen kommen später und stören den Direktschall der LS nicht.


    Der Pegel des Direktschalls ist im Vergleich zum Raumschall höher (man sitzt näher am Hallradius).
    Das ergibt eine klarere Lokalisation und eine bessere Räumlichkeit.





    Also würde ich den gleichen Tipp hier abgeben:


    Stell mal den rechten LS weiter weg von der rechten Wand.
    Die erste Reflexion (LS-Wand-LS) sollte mindestens 1,7 m länger laufen als der Direktschall (LS-Hörplatz).
    Die von Rainer richtig beschriebene Summenlokation (virtueller Lautsprecher) tritt bei einem Laufzeitunterschied bis ca. 2-3 ms auf (also Wegdifferenz bis ca. 70/100 cm).
    Die 1,7 m entsprechen 5 ms Laufzeitunterschied. Ab da zeigt der Präzedenz-Effekt Wirkung (Gesetz der ersten Wellenfront), bei dem das Gehör ähnliche Schallmuster, die später ankommen herausfiltert.


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    Was ich in Deinem Raum besonders gut finde, ist der große Abstand zur Rückwand hinterm Hörplatz.
    Auch das ist sehr gut für die Räumlichkeit der Wiedergabe.



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    Also meine 2 Tipps:

    • Gleiche Hörabstände zu den Lautsprechern
    • Rechter Lautsprecher weiter weg von der rechten Wand.


    Ein kleineres Stereodreieck ist nicht schlechter, oftmals sogar besser, vor allem wenn es mittiger im Raum steht und platz hinterm Hörplatz lässt.





    LG
    Babak


    "I'd far rather be happy than right any day." Slartibartfast


    "That's right!" shouted Vroomfondel, "we demand rigidly defined areas of doubt and uncertainty!" Vroomfondel, a philosopher.

    2 Mal editiert, zuletzt von Babak ()

  • Hi Marc,


    hörst Du auf beiden Ohren gleich gut? Ich denke (ernsthaft) so etwas könnte auch eine Ursache für Irritationen sein.

  • Hallo Marc,


    ich gehe zunächst mal davon aus, dass Du das genaue Ausmessen aller Abstände (Lautsprecher zueinander und Hörplatz) beherzigst. Ohne von Akustik allzuviel zu verstehen, kann ich aber die Erfahrung bestätigen, dass je nach Aufstellung der Lautsprecher im Raum sich gleichwohl erhebliche Unterschiede ergeben können, je nachdem, wo man aufstellt. Dabei habe ich die Erfahrung gemacht, dass auch die jeweilige Umgebung der Lautsprecher wie auch des Hörplatzes "homogen" sein sollte. Homogen heißt in diesem Sinne: gleiche Abstände zu den umgebenden Wänden, gleiche Oberflächen etc. Bei mir war es beispielsweise so, dass mein Hörplatz einmal so gewählt war, dass ich näher an der linken Wand saß als an der rechten (Abstand ca. 1,50 nach links und ca. 2,50 nach rechts) . Obwohl die Lautsprecher sich in einer homogenen Umgebung befanden, war auch in diesem Fall die Mitte verschoben.


    Wenn ich Deine Zeichnung betrachte, könnte die Nische auf der linken Seite ein Grund des Übels sein. Wenn Du dies aber wie geplant sowieso zeitnah mit einem Schrank füllen willst, würde ich abwarten, bis das geschehen ist und vorher kein Geld in irgendwas stecken.


    VG
    Matthias

    Verstärker: Rotel RC 990 BX + Abacus 60-120 C
    CD-Player: Onkyo DX 7355
    Laufwerk und TA: Thorens TD 2001 mit Zusatznetzteil, Ortofon MC 25 von TechneAudio (Boronnadelträger und Shibata Nadel)
    Phonostage: Densen DP 04 Drive
    Laut- und Leisesprecher: Udo Wohlgemuths Ceruetta
    Kabellage: MFE Leiste, Kimber 4 TC als NF Kabel, RG 316, Lapp Ölflex
    Strom: Rheinenergie aus der Dose

  • Hallo zusammen!


    Vielen Dank für die rege Anteilnahme. Ich habe mir die Hinweise zu Herzen genommen und nochmal vier Stunden gemessen und gehört und dabei den Abstand beider Lautsprecher zur Seitenwand angeglichen. Das Bild ist übrigens nur eine grobe Skizze, die Abstände und tatsächlichen Positionen sind nicht richtig. Da ich mich mit paint.net abgesehen von der Installation noch nicht besonders beschäftigt habe, habe ich einfach nur einen groben Eindruck der Situation darstellen wollen.


    Bei der erneuten Rumschieberei ist die Phantommitte glücklicherweise erhalten geblieben. Keine Ahnung was ich da am Wochenende falsch oder anders gemacht habe. Als Bezugspunkte für die Messerei habe ich immer die beiden hinteren Ecken der Lautsprecher genommen und dann den jeweiligen Abstand zur Rück-/Seitenwand gemessen. Die Abstände sind jetzt bis auf bis zu 5mm gleich. Ich hatte dann erstmal die Nase voll, auch weil mir die Wände etwas suspekt sind. Keine Ahnung was die Norm über Abweichungen der Geradheit bei einer knapp 5 m Wand sagt. Gewisse Toleranzen kann ich bei den Messmitteln Zollstock und Rollmaßband auch nicht ausschließen. In den nächsten Tagen werde ich aber versuchen, auch diese wenigen mm noch zu eliminieren.


    Ich bin auf jeden Fall ganz zufrieden mit dem Ergebnis. Entgegen der Audio Physic Empfehlung scheint momentan das gleichseitige Stereodreieck die bessere Wahl zu sein. Hat in meinem Fall aber wohl mehr mit den Raummoden zu tun. Irgendwie fehlt mir bei der 1:1,2 Anordnung etwas an Bass. Mit dem Abstand werde ich mich näher befassen, wenn das Zimmer weitgehend komplett eingerichtet ist. Wobei der Einbauschrank wohl bis Jahresende warten muss.


    Hi Marc,


    hörst Du auf beiden Ohren gleich gut? Ich denke (ernsthaft) so etwas könnte auch eine Ursache für Irritationen sein.


    Nach aberhunderten von Nächten in Clubs und bei Konzerten, weiß ich, daß mein rechtes Ohr nicht mehr so gut ist wie mein linkes. Das spielt sicher auch eine Rolle. Deswegen werde ich mir sehr gut überlegen, ob Investitionen in höherwertige, teurere Elektronik in meinem Fall sinnvoll ist.


    das passt zur erhöhten glasbedingten Reflektivität von links


    Gruß Loricraft


    Ist das ein Argument pro Akustikvorhang? Denn dieses Phänomen besteht weiterhin.


    Gruß an alle,
    Marc

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  • Ich frag mal etwas seltsam: Ist nach dem Unzug die z.b. linke Box jetzt auch die linke oder etwa vertauscht?


    Frag aus dem Grund: Hab bei mir umgestellt ( mal zum testen obs was bringen würde)


    Meine gewohnte "linke" Box" steht jetzt rechts. (von der langen zur kurzen Wand gewechselt,so brauchte ich nur eine schleppen)


    Jetzt kommts mir vor als wenns linkslastig ist ( ehemaliger rechter Speaker ist ja jetzt links)


    Speaker ist eine Virgo V



    Gewohnheit vom Ohr???? (Hörempfinden)


    Gruss
    Michael

  • Hallo Michael,


    das weiß ich nicht mehr. Ich glaube in der alten Wohnung war die B rechts und A links. Müsste mal schauen wie es jetzt ist. Am Wochenende habe ich die Lautsprecher mal vertauscht, was aber zu keiner Änderung des Klangbilds führte.


    Gruß,
    Marc

    where is the string that Theseus laid, find me out this labyrinth place