LCR RIAA Mythos


    Hallo Franz,



    vielen Dank fuer Deine Belehrungen. Ich hatte nie vor, etwas in gut und schlecht einzuteilen, sondern einen theoretischen Beitrag zu liefern, damit die Interessierten ihr eigene LCR Filter zu realisieren. Es faellt mir allerdings schwer, wenn Aussagen im Internet stehen, die nicht zutreffen. Das Tango-Design ist absolute gute Engineering-Spitzenleistung und beruht auf theorescher Basis, wo DCR im richtigen Verhaeltnis zu den Induktivitaeten stehen. Vielleicht solltest Du mal meinen Bericht auch lesen, bevor Du Wertungen abgibts bezueglich der nicht konstanten Induktivitaeten bezogen auf unterschiedliche Frequenzen. Diesen Fehler habe ich bei meinen herleitungen explizit ausgeschlossen.
    Gutes Engineering faengt mit gutem Design an und da kann schon mal mit vielen Nachkommastellen rechnen, um am Ende mit einer bestmoeglichen Realisierung zu enden!



    Claus

    Hallo Claus,


    ich stimme Dir vollständig zu!


    Und bevor jetzt hier die ewigen Nörgler zum Zuge kommen. Claus' Arbeit ist wegweisend und vorbildlich zu diesem Thema. Er hätte es auch für sich behalten können. Stattdessen stellt er sein know how sowie sein Tool allen zur Verfügung! Das habe ich selten erlebt.


    Und es steht jedem frei, ob er das Wissen hier nutzt.


    Gruß,
    docali

    Zitat von ClausD

    ...bevor Du Wertungen abgibts bezueglich der nicht konstanten Induktivitaeten bezogen auf unterschiedliche Frequenzen. Diesen Fehler habe ich bei meinen herleitungen explizit ausgeschlossen.


    Hallo Claus,


    die von der Aussteuerung und Frequenz abhängige Induktivität ist doch kein Fehler, sondern eine Eigenschaft dieser Spulen. Bei solchen, Nachkommastellen berücksichtigenden Simulationen sollte man sie in keinem Fall auschließen oder vernachlässigen.


    Gruß Andreas

    Zitat von AndreasS

    Hallo Claus,


    die von der Aussteuerung und Frequenz abhängige Induktivität ist doch kein Fehler, sondern eine Eigenschaft dieser Spulen. Bei solchen, Nachkommastellen berücksichtigenden Simulationen sollte man sie in keinem Fall auschließen oder vernachlässigen.


    Gruß Andreas


    Hallo Andreas,
    die Induktivitaet (L) einer Spule ist im Idealfall konstant und unabhaengig von der Frequenz (f). Dazu kommt immer der Gleichstromwiderstand (DCR), der besonders bei grossen Induktivitaeten beruecksichtigt werden muss. Daraus ergibt sich der Scheinwiderstand Z=DCR+i*2*pi*f*L, der natuerlich unterschiedlich in Betrag und Phase bei allen Frequenzen ist. Alles dieses ist bei meiner theoretischen Herleitung zur Bestimmung der Komponentenwerte exakt beruecksichtigt worden.
    Aus physikalischen Gruenden gibt es leider noch zusaetzliche Fehler, insbesondere parasitaere Kapazitaeten und frequenzabhaengige Fehler, wenn Kernspulen (Eisen oder Ferrit) verwendet werden. Diese Fehler sind bei meiner Herleitung nicht beruecksichtigt worden, da von den Herstellern im Detail nicht angegeben. Von manchen Herstellern (z.B. Lundahl) wird noch der Induktivitaetsfehler ueber die Frequenz angegeben (z.B. +-5% von 20Hz bis 30kHz). Dieser Fehler wird in meinem Tool auch noch bei der maximalen Fehlerbestimmun beruecksichigt.
    Ich hoffe, dass ich Dir weiterhelfen konnte.
    Claus

    Hallo Claus,


    ich zitiere einfach mal Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Permeability_(electromagnetism)


    In general, permeability is not a constant, as it can vary with the position in the medium, the frequency of the field applied, humidity, temperature, and other parameters. In a nonlinear medium, the permeability can depend on the strength of the magnetic field. Permeability as a function of frequency can take on real or complex values. In ferromagnetic materials, the relationship between B and H exhibits both non-linearity and hysteresis: B is not a single-valued function of H,[2] but depends also on the history of the material.


    Daten zu weichmagnetischen Werkstoffen findet man hier: http://home.engineering.iastat…rences/QNDE2005Bowler.pdf


    Daten zu Pulverwerkstoffen hier: http://www.mag-inc.com/product…ency-curves-all-materials


    Daten zur Abhängigkeit der Permeabilität vom Pegel sollten ausreichend bekannt sein - allerdings bei den Pegeln in einer Vorstufe genauso wie Frequenzgangabweichungen unter einem Dezibel praktisch vernachlässigbar. Das ist auch der Grund, warum ich zu diesen Thread wenig sinnvolles schreiben kann ;) .


    Gruß Andreas

    Hallo Andreas,



    das freut mich! Dann scheinen wir uns ja in allen Punkten einig zu sein.



    Claus

    Hallo Claus,


    wenn Du meiner Meinung bist, warum hast Du denn dann diesen Threat gestartet?


    Sinnvoller als Simulationen wären doch vergleichende Messungen eines LCR-Filters in einer Schaltung - dann wären Nachkommastellen auch aussagekräftiger.


    Zitat von ClausD

    ... Dazu kommt immer der Gleichstromwiderstand (DCR), der besonders bei grossen Induktivitaeten beruecksichtigt werden muss. Daraus ergibt sich der Scheinwiderstand Z=DCR+i*2*pi*f*L, ...


    Die Aussage ist unlogisch, da bei großen Werten von L der relative Anteil des Gleichstromwiderstandes an Z geringer wird. Die korrekte Formel ist übrigens


    Z = 2πf * L + R


    Was ist "i"?


    Gruß Andreas

    Hallo Andreas,
    lass uns doch bitte aufhoeren zu argumentieren. Erstens geht der threat nicht um Simulation, sondern um Bestimmumg der Komponentenwerte nach dem "Tango Prinzip". Vielleicht solltest Du erst mal meinen Artikel lesen.
    Dass Du das komplexe Rechnen nicht kennst und den imaginaeren Anteil, der nun mal mit "i" ausgedrueckt wird, kann ja seine. Meine Formeln sind schon korrekt.
    Gruss Claus

    Hallo Forenmitglieder,


    ich habe mich entschlossen, dieses Forum komplett zu verlassen und mich nur noch weiterhin in den englisch sprachigen zu bewegen. Es war ein Versuch wert, aber es hat sich fuer mich gezeigt, dass das Miteinanderumgehen doch deutlich anders ist. Ich werde in der naechsten Zeit auch versuchen, ein paar andere Themen in diesen Foren zu diskutieren.
    Zunaechst danke ich allen, die sich mit dem Thema sachlich auseinander gesetzt haben. Ich bin ueberzeugt, dass ich Euch auch in den englisch sprachigen Foren wiederfinde.

    :)

    :sorry:


    Mir faellt es doch wirklich schwer, mit Leuten zu kommunizieren, die weder sachlich sind, noch zu dem Thema etwas beitragen, elektrische Sachlagen mit "Besserwissen" ohne Hintergrund vertreten und die Beitraege nur am Ende lesen, ohne das Ziel geschweige denn das Thema ueberhaupt zu verstehen. Ich hoffe, dass diese Leute den englisch sprachigen Foren - aus was fuer Gruenden auch immer - nichts beitreten.

    :off:


    Viele Gruesse Claus

    Hallo Claus,


    schade, dass Du Dich hier verabschiedest. Aber ich kann Dich verstehen. Die theoretische Aufarbeitung hat in diesem Forum keinen guten Stand und sicher ist für einige auch problematisch, wenn das eigene Modul auf einmal nicht exakt RIAA konform sein soll...


    Würde mich freuen, wenn wir bei Dave weiterdiskutieren.


    Gruß,
    docali

    Zitat von ClausD

    ich habe mich entschlossen, dieses Forum komplett zu verlassen und mich nur noch weiterhin in den englisch sprachigen zu bewegen. Es war ein Versuch wert, aber es hat sich fuer mich gezeigt,

    Moin,


    ich hole doch mal dieses Thema hoch als Sommerlochthema, weil hier der Mythos LCR-RIAA in Re-Inkarnation wieder auftaucht und inzwischen gab es Abgänge und vielleicht neue Zuläufe, vielleicht gibt es auch neue Interessierte und Wissende.


    Mal provokant, räumlich ausgedehnte Spulen, Induktivitäten sind in ihren Eigenschaften problematischer als Kondensatoren.


    In beiden Fällen wird die RIAA-Übertragungsfunktion mit einem komplexen Netzwerk realisiert, welches Betrag und Phase ala RIAA machen sollte , davor eine Verstärkerstufe und danach eine. Beide Netzwerke bieten der treibende Stufe eine frequenzabhängige Impedanz als Last.


    Warum ist die "passive" LCR besser als die "passive" RC? Oder ist das nur eine teurer Hype, weil einer dem anderen aufs Maul schaut?


    Grüße,

    Holger

    Holger,


    den brain drain im Forum beobachte ich schon viele Jahre. Aber auch in vielen internationalen DIY-Foren ist immer weniger los.


    BTW: Unter welchem Moniker hast Du bei diyaudio eingecheckt?

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

    Noch nicht. Vielleicht ein internationaler rationalerer Diskurs. Vieles ist ja schon paletti.


    "Fresh Cream" mit der Shure M65 Inside, erinnert mich an Sammet in Kiel mit den Hörern an der Bar, damals ging ich bei dem Sound in die Knie, habe dann die Cream life gesehen/gehört, zu Hause hatte ich schon lange selbstgestrickt die über-steuerte/verstärkte Gitarre am Kofferradio gehabt, lange bevor...2 verstärkende Transistoren, leider viel zu jung für ein Patent und nicht drangedacht.


    Habe downgesized, 4 Röhren glühen weniger, weil M65


    Grüße,

    Holger

    Holger,


    ein früher Gitarrenverstärker/Verzerrer den ich als Schüler mal gebaut hatte, produzierte so viel Oberwellen, dass man das Gitarrenspiel auf dem ganzen Schulgelände im Radio hören konnte. Jimi Hendrix, Cream, und so... (Kein Witz)


    War aber kein Problem, denn das spielte sich in einem weit abgelegenen Internat im Schwarzwald ab.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

    Kurz noch einen Nachtrag zum Shure M65, du meintest lebendig, irgendwo von dir gelesen, ja auch so zu beschreiben, technisch halte ich auch für bedeutsam, daß keine Kathodenüberbrücker-Cs da sind, die großen ELKOs sind Mist! Trotzdem sehr gute Verstärkung.


    Björn papa_bjoern, hatte damals schon geringe Klirrwerte gemessen (meine mich zu erinnern), trauen meinen Augen kaum....


    Jeff Beck, Truth, sehr dynamisch, glasklar, Bass und Drum phänomenal.


    Das soll mir mal eine passive LCR zeigen....

    2 Mal editiert, zuletzt von keeskopp ()

    kann man sagen, das mit einem LCR-Netzwerk wie unter

    https://www.roehrentechnik.de/html/lcr-riaa.html

    (sofern höchste Ansprüche an die Wiedergabequalität gestellt werden und von einem passiven Netzwerk ausgegangen wird) gehörmäßig die besseren Ergebnisse erzielt werden wie mit einem Netzwerk ohne Spulen ? - siehe

    http://www.thel-audioworld.de/module/phono/RIAA.htm

    Wenn ja, woher kommen die Unterschiede ?

    Besten Dank für Hinweise.

    Unter dem zuerst genannten Link steht nur:

    Nachdem Versuche und Hörvergleiche die Überlegenheit von LCR-Netzwerken über die üblichen passiven RC-Netzwerke ergaben ...

    Der dort erwähnte weiterführende Link

    http://www.analog-forum.de/wbb…3b17baaab166014a6b7721b37

    unter dem wahrscheinlich auf Details eingegangen wird betreffend der gehörmäßig wahrgenommenen Unterschiede, geht leider nicht mehr auf.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Hallo,


    was ich suche sind nicht so sehr hochgradig-subjektive Eindrücke, basierend auf Hörvergleiche mit was auch immer, sondern irgendwas Handfestes, einen math./technischen Nachweis der Überlegenheit von LCR.


    Immer nach dem Motto, an der Stelle, gleich hinterm Abtaster nur das Beste, weil später in der Kette kann nichts mehr verbessert werden.


    Habe auf die Füße gestellt:

    834MyKlon,

    DJME88CC und

    Shure M65 Inside,


    so kann ich einschätzen, die CR-Familie als aktive und passive.


    Wenn LCR der Gipfel werden soll bei mir, dann brauche ich relativ objektiven technischen Klartext, warum das der Gipfel sein kann.


    Grüße,

    Holger


    PS. gurgeln brachte nichts!

    Einmal editiert, zuletzt von keeskopp ()