LCR RIAA Mythos

  • zum gleichen Thema existier dieser Thread auch noch

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Es würde mich sehr interessieren, wieviele der hier Schreibenden eine LCR Phonostufe besitzen bzw jemals längerfristig gehört haben? Musik von LP hören hat aus meiner Sicht sehr wenig mit mathematischen Modellen zu tun - oder??

    LT Spice, Orcad etc mögen gute Werkzeuge für Designer sein, aber letztlich sind soviele andere Parameter und Bauteile dafür entscheidend ob eine Phonostufe (in einer Kette..) gut klingt, dass eine Simu nicht mal die halbe Miete dafür ist, dass das Teil dann auch gut klingt - eher nur 10%. Also was soll die ganze "Herumtheoretisiererei"? Stellt doch gut funktionierende Schaltungen hier rein, sagt was die besten ( noch erhältlichen) Röhren dafür sind (NICHT WE437 oder EC8020 !!) diskutieren wir vielleicht drüber ob nanokristalline Kerne wirklich das Optimum sind und solche Sachen. Mu Follower als Treiberstufe oder E810F wie vom Thorsten? Vibrationsentkopplung der Röhren a la Thomas Mayer oder anders? Bias der Eingangsröhre wie?

    Zum Herum - Theoretisieren sagt man übrigens in Österreich ( etwas derb 😁) " Hirnwixerei.."

    Als (diesbezüglich privilegierter) Pensionist mit viel Zeit zum Musikhören höre ich gerade via Ampearl RE2030 LCR und PTP6 - Lenco mit AR P77/SAS1B sehr zufrieden Tingvall Trio, die "Live" DLP.

    Ich glaube übrigens, dass sowohl die Niederohmigkeit des Entzerrungsnetzwerkes a l s _ a u c h die konstante Impedanz (im relevanten) Frequenzbereich zwei entscheidende Parameter für den exzellenten Klang meiner Phonostufe sind. Nanokristalline Kerne hat die RE2030 LCR übrigens auch. Weil auch das Kernmaterial laut Andrey eine Rolle spielt...

    Viele Grüße!

    Einmal editiert, zuletzt von hmuegu () aus folgendem Grund: Schreibfehler

  • Es würde mich sehr interessieren, wieviele der hier Schreibenden eine LCR Phonostufe besitzen bzw jemals längerfristig gehört haben?

    Nun, das Kind sollte nicht erst in den Brunnen gefallen sein, bevor...


    Mit anderen Worten, mache mir doch keine Arbeit oder gebe Geld aus, für etwas, was vielleicht prinzipiell technologische Schwächen zeigt, die ich mit der richtigen CR-RIAA nicht habe.

    Also was soll die ganze "Herumtheoretisiererei"?

    Ist auch nicht für jedermann Sache dort Zugang zu finden, vielleicht in diesem Forum nicht richtig.


    Es gibt einige Schädlichkeiten bei LCR.


    Höre grade mit einer minimalistischen aktiven CR-RIAA bestmöglich!


    Ich glaube übrigens, dass sowohl die Niederohmigkeit des Entzerrungsnetzwerkes a l s _ a u c h die konstante Impedanz (im relevanten) Frequenzbereich zwei entscheidende Parameter


    ...glaube...mal im Vatikan nachfragen, was Sache ist...

    Einmal editiert, zuletzt von keeskopp () aus folgendem Grund: ad on.

  • Nun, lieber Holger, was ist die "richtige" CR Phonostufe? Kannst du die Schaltung (samt Netzteil) hier reinstellen oder ist das ultrageheim und proprietary knowledge of "keeskopp"?

    Eine extrem niederohmige CR Stufe hat übrigens eine sehr ähnliche Problematik wie die LCR, nämlich die Niederohmigkeit der Entzerrung, die von der treibenden 1. Stufe in Röhrentechnik nicht bzw nur sehr schwer zu schaffen ist. Und wenn du schon so einen Ansatz realisiert hast, sollte es für dich ja ein Klacks sein mit ein paar Spulen vom Reinhöfer eine LCR zu realisieren?

    Irgendwie frage ich mich - vielleicht magst du das beantworten - warum du dich soviel in threads über LCR involvierst (zb Ampearl 2030) wenn du das eigentlich für ein schlechteres Prinzip hältst gegenüber der CR Entzerrung, andererseits abgesehen von Simulationen anscheinend keinerlei (Hör)erfahrung mit LCR hast? Oder doch? Das kommt mir irgendwie vor wie der katholische Geistliche, der über Eheprobleme redet..

    Wie wäre es, wenn du dich mal zu einem netten RE2030 LCR Besitzer begibst, mit ein paar Scheiben deiner Wahl?

    Ich bleibe dabei: Mathematische Modelle haben weder mit Musik noch mit Sex irgendetwas zu tun.

    Grüße, Helmut

  • Kein Geheimnis, siehe Faden "coolest phonostage..." und "DIY E88CC..." oder so ähnlich und


    aktive RIAAs haben keine Randbedingung "Niederohmigkeit", sehr lebendig, eben französisches Rapier statt Säbel der KuK-Husaren. :)


    Simuliere nie! Nur Rechnen. Leider hat mein Simulant die Segel gestrichen.

  • Hallo Holger,

    Nun, das Kind sollte nicht erst in den Brunnen gefallen sein, bevor...


    Mit anderen Worten, mache mir doch keine Arbeit oder gebe Geld aus, für etwas, was vielleicht prinzipiell technologische Schwächen zeigt, die ich mit der richtigen CR-RIAA nicht habe.

    Wie war das mit der Definition des Wortes Hobby? Größtmöglicher Aufwand für geringstmöglichen Nutzen ;)


    Du kannst soviel theoretisieren wie du möchtest, die Unterscheide wirst du erst erhören.


    Wenn es also dein Hobby ist etwas zu bauen, dann bau halt einfach.


    Viele Grüße

    Martin

  • Hallo Martin,


    so ein Bastelfreak bin ich denn doch nicht, daß ich meinen Kopf abschalte, bevor ich zum Lötkolben greife, geht mir um die Musik von der Schallplatte.


    Die theoretische Geschichte ist Teil des Ganzen, ist auch nicht so diskutiertbar, hier, Sommerloch(?), aber es gab schon viele Abgänge, was mich auch erstaunt. Ich kann das auch alleine hier am Schreibtisch ausbaldovern, muß das nicht im Forum bequatschen.


    Grüße,

    Holger

    Einmal editiert, zuletzt von keeskopp ()

  • Ach so, aktiv. Da habe ich was "überlesen", sorry. Mit Entzerrung in der Gegenkopplung kann man sicher viel machen, die einzige gutklingende davon ist die von TdP, die habe ich schon mehrmals gehört. Bin nur halt kein Fan der Ecc83.

  • die einzige gutklingende davon ist die von TdP, die habe ich schon mehrmals gehört. Bin nur halt kein Fan der Ecc83.

    Aktive sind selten, gibt aber ein paar, historische. EMT139 würde ich gerne hören.


    Die ECC83 hat mü 100, reichlich mü ist eine Voraussetzung fürs Aktive. Z.Z mag ich nur Telefunken aus den 50er, Anfang 60er Jahren.

  • Hallo Björn,


    würde ich gerne mal machen und dann gegen die M65 hören. Die macht hier bei mir einen guten Job.


    Du hast ja schon einen Kommentar dazu geäußert...


    Grüße,

    Holger

  • Leider ist die "Hirnwixerei" für eine Vorauswahl eines eigenen Projektes unverzichtbar, da es für die Realisierung eines RIAA-Vorverstärkers extrem viele (zu viele) Ansätze gibt, wovon einige noch gar nicht bzw. extrem selten realisiert wurden, viele aber völlig unsinnig sind, weil die Prioritäten falsch gesetzt sind, die für den wahrgenommenen Klangcharakter beim Abspielen der Schallplatte unwesentlich sind (wie z. B. extrem hohes SNR, extrem niedriger THD-Wert, extrem hohe Genauigkeit von 0,01db Abw. der RIAA-Kurve).

    Beispielsweise wird dieser Ansatz wegen des vergleichsweise schlechten Rauschabstandes von den meisten kategorisch abgelehnt:

    https://web.archive.org/web/20…prophpbb.com/topic60.html

    https://www.diyaudio.com/forum…-stage-inverted-mode.html

    Diese ganze "Hirnwixerei" wäre nicht notwendig, wenn sich Messverfahren etabliert hätten, aus denen (im Gegensatz zu den traditionellen) der Klangcharakter abzuleiten wäre, ohne die jew. Baugruppe bzw. Gerät selbst gehört zu haben.


    Ist mit dem RE2030 dieser gemeint ?

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Ich glaube übrigens, dass sowohl die Niederohmigkeit des Entzerrungsnetzwerkes a l s _ a u c h die konstante Impedanz (im relevanten) Frequenzbereich zwei entscheidende Parameter für den exzellenten Klang meiner Phonostufe sind.

    Dieser Glaube durchzieht viele Publikationen.


    Will doch ohne Ironie antworten. Vielleicht kann ich deinen Glauben erschüttern. 8o


    Das nun ist Schulwissen.


    Nehme zwei Spannungsteiler C1//C2 mit 1uF//2uf und 2uF//4uF, dann sieht eine angelegte Wechselspannung eine veränderliche Impedanz. Was kommt aus den Spannungsteilern für 10VAC Eingang raus?


    Mach es dir einfach, das gleiche, weil es auf das Verhältnis ankommt und nicht auf die Impedanz.


    Das RIAA-Netzwerk ist nichts anderes als ein frequenzabhängiger Spannungsteiler.


    LCR ist mit Kanonen auf Spatzen, unnötig komplex..... ^^


    Die 600Ohm sind ein Kompromiß, man wünschte sich etwas Hochohmischeres, um auf Übertrager verzichten zu können, denn welche treibende Röhre kann die 600Ohm pur, dann würden aber die problematischen Induktivitäten räumlich noch größer.


    Grüße,

    Holger


    PS. Wäre ja toll, wenn trotz allem eine LCR lebendiger klingen könnte als eine passive CR. Dazu müßte aber Musik gehört werden um das festzustellen.

    2 Mal editiert, zuletzt von keeskopp ()

  • Hallo Alle, hallo Holger!

    Ich habe keinen speziellen "Glauben" betreffend Phonotopologien. Daher gibt es auch nichts zu erschüttern. Meine erster wirklich guter Vorverstärker war der Audio Research SP8. Der war - soweit ich mich erinnere dem Marantz 7 sehr ähnlich. Ich kannte gut den SP10 eines Freundes, später dann auch SP11 und SP15 der gleichen Marke.

    Die in der DIY Szene angesagte Lösung mit Röhren ist zweifellos der EAR 834P. Diesen habe ich in fremden Ketten (allerdings nur mit Übertragern) an MC's des öfteren gehört. Zweifellos erstklassig. Vielleicht kann ich die 834P mal mit meiner Ampearl vergleichen. Ist mir selbst aber ziemlich egal, da ich mit der Ampearl absolut zufrieden bin. Daher schiele ich nicht nach anderen Wundergeräten, ob die nun Digna oder Mopped oder Natalia heißen mögen. Ich habe mir die Ampearl einfach (aus dem Bauch heraus) gekauft und Glück gehabt.

    Wie gesagt: Andere Mütter haben auch schöne Töchter - das war schon immer so und ich bin der Überzeugung dass es viele Möglichkeiten der Phonoentzerung gibt mit denen man zufrieden Musik hören kann, sofern das Teil ordentlich konstruiert und gebaut wurde. Habe da keine relgiös angehauchten Dogmen zu verteidigen.

    Viele Grüße

  • Moin.

    Das RIAA-Netzwerk ist nichts anderes als ein frequenzabhängiger Spannungsteiler.

    Ebend.


    Niederohmig finde ich gut.


    Es hätte aber auch nur Sinn, LCR mit CR zu vergleichen, wenn man sie ähnlich niederohmig gestaltet. Ansonsten reden wir wieder mal über Äpfel und Birnen.


    Abgesehen davon, hat die Forderung nach 600ohm Impedanz einen historischen Ursprung und ist für eine relativ einfache Realisierung mit heutigen real-world Röhren bloss ein Krampf.


    Mit einem Faktor drei, also 1800ohm, käme bereits eine halbe 6N6P als Eingangsröhre in Frage. Die macht dann aber auch bloss um die 12-15 als Spannungsverstärkung.

    Eine steile Penthode in Quasi-Triodenschaltung mit 2k2 als Anoden R könnte auf Faktor 25 bis 30 kommen. Aber durch die Leistungsanpassung (Ri=R_l) wäre die Verstärkung dann auch bloss die Hälfte.


    Ich würde dafür plädieren, am Eingang eine 6N6P in Parallelschaltung zu betreiben, ergibt mit realistischem Anoden R ca. 900ohm Quellwiderstand. Dahinter RC Riaa in Spannungsanpassung. (also Filter mindestens ca. 10x hochohmiger als die Quelle)

    Da könnte man ein passives Riaa Filter hinter hängen mit 330nF/112nF. Das sind für Röhrenschaltungen schon ziemlich grosse Kapazitäts Werte.


    Ecc89 in Parallelschaltung wäre noch eine Idee von mir. Da hängt das Schirmblech zwischen den Trioden an einem Steuergitter (für grounded grid Schaltung); das wäre bei Parallelschaltung egal.

    Davon habe ich mal Mullards (pcc89) für 1€/Stk geschossen. Die Parameter sind ähnlich wie bei ECC88.


    Gruss,

    Dieter

    "Ich liebe den Geruch von Napalm am Morgen... ", Colonel Kilgore alias Robert Duvall, aus "Apocalypse Now", Francis Ford Coppola, USA 1979.


    Da LiTe is out 4ever - please stand by! ;)F.A.T. BESTELLTHREAD

  • moin dieter,


    spannungsteiler sind impedanzschwankungen schnurz, was hinten rauskommt juckt das nicht, wg lcr impedanz konstant, also das ist blödsinn.


    wg 600ohm, wenn l grösser, dann wird das klingeln der spulen penetrant und die güte wg der ohmschen anteile zu schlecht.


    und überhaupt, was ist die physikalische erklärung dafür, das die riaa auch cr passiv niederohmig sein soll? denke an die dominierenden zeitkonstanten.


    grüsse,

    holger

  • Hallo Holger,


    mbMn ist für lebendigen Klang unerlässlich, dass relativ viel Signal-Energie an der zweiten Stufe ankommt. Letzten Endes wird so auch das höchstmögliche SNR erreicht.


    Ich bin auch der Überzeugung, dass Rauschen nicht bloß in Pausen als isoliertes Geräusch wahrnehmbar ist, sondern dass es sich der Musik überlagert und deren Eindruck auf uns verändert.


    Gruss,

    Dieter

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  • Heißt das, das ein hoher SNR eines Phono-Vorverstärkers auch dann von Vorteil ist, wenn das Plattenrauschen dominiert ?

    siehe auch

    https://www.diyaudio.com/forum…ace-noise-approaches.html


    Dann wäre der Ansatz, das Schallplattenrauschen zu kompensieren mit dem Eigenrauschen des 47K Ballast-Widerstandes eines invertierenden Phono-Vorverstärkers, der ja in diesem Fall dem TA-System in Serie liegt, falsch.

    siehe dazu das letzte Posting unter

    https://www.tapatalk.com/group…no-preamplifiers-t60.html

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Hallo.


    Dem 47k Eingangswiderstand liegt der Quellwiderstand des Tonabnehmers parallel. Und der ist ca Faktor 10 kleiner.


    Nicht-korrelierte Rauschleistungen addieren sich. Dominant heisst je auch nicht nicht-existent für andere Rauschquellen.


    Gruss,

    Dieter

    "Ich liebe den Geruch von Napalm am Morgen... ", Colonel Kilgore alias Robert Duvall, aus "Apocalypse Now", Francis Ford Coppola, USA 1979.


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