EMT 938 Kondensatortausch ?

  • Hallo


    Frage: ich habe 2 938er EMT die ich sehr schätze


    Da ich nun meine Vorstufe mit Phono verkauft habe nutze ich im Musikzimmer wieder das integrierte Phonoteil des 938er (Dusch Übertrager eingebaut statt IC Vorstufe). Raus gehe ich per XLR.


    Das integrierte klingt sehr gut, jedoch fehlt hier doch etwas Auflösung und "Geschmeidigkeit" im Vergleich zum vorher benutzten Jeff Rowland Consummate Phonoteil. Dies konnte ich leider nicht behalten da es das gleiche Netzteil wie die Vorstufe benutzt.


    Könnte es klanglich Sinn machen in der EMT Signalplatine Kondensatoren und evtl. andere Teile zu tauschen. Die Bauteile hier sind im ungünstigsten Fall wohl 30 Jahre alt. mindestens aber 20.
    Kann man dies mit etwas Sachkenntnis selber machen oder muß man Dusch/Fabritius bemühen?
    Gibt es dann wieder etwas abzugleichen, es sind ein paar Potis auf der Platine?


    Gruß Markus

  • Hallo Markus,


    wenn alles bestens funktioniert macht Kondensatortausch keinen Sinn.
    Lediglich Elektrolytkondensatoren die Bauart bedingt altern/austrocknen und Tantalperlen könnte man auswechseln.
    "Abzugleichen" gibts dann nichts.
    "Geschmeidigkeit" ist so ne Sache. Bei EMT sollte der Klangmodulation nichts hinzugefügt werden.
    EMT Geräte sind abgestimmte Geräte, bei einer Auswechselung eines Gliedes ist die Wiedergabe futsch.
    Also: alles dranrum Gebastel ist Blödsinn (wenn man damit ernsthaft hören will).
    Bei mir laufen seit 20 Jahren 2 originale EMT948 zur vollsten Zufriedenheit.


    Gruß Klaus

  • Hallo


    ich gehe mit der "Philosophie " von EMT ja mit daß der Plattenspieler nichts hinzufügen soll und bei der Entwicklung das Masterband der Platte die Referenz war.
    Trotzdem klang die Rowland Phono Stage schon in allem etwas besser wenn isch aus dem TSD 15 direkt rein ging.
    Es unterliegen natürlich da auch bei EMT Kondensatoren der natürliche Alterung was den Klang sicher (schleichend) nicht verbessert.
    Meinst du ich könnte es angehen selber die Elektrolyt Kondensatoren in der Stromversorgung der Audioplatine zu wechseln? Kann ich da wenig falsch machen (wenn mans handwerklich kann) ?


    Gruß Markus

  • Das integrierte klingt sehr gut, jedoch fehlt hier doch etwas Auflösung und "Geschmeidigkeit" im Vergleich zum vorher benutzten Jeff Rowland Consummate Phonoteil.

    ich gehe mit der "Philosophie " von EMT ja mit daß der Plattenspieler nichts hinzufügen soll und bei der Entwicklung das Masterband der Platte die Referenz war.
    Trotzdem klang die Rowland Phono Stage schon in allem etwas besser wenn isch aus dem TSD 15 direkt rein ging.


    Ich kann das gut nachvollziehen, wobei die Rowland auch noch nicht dass Ende darstellt. :whistling: :D Masterband als Referenz schließt ja nicht aus, dass man mit einer anderen Phono als die EMT dem nicht noch näher kommt.


    Warum hast Du den die Rowland verkauft?


    Kondensatoren tauschen wird bei dem Alter sicher nicht schaden, aber große Hoffnung damit den Sound deutlich zu verbessern würde ich mir nicht machen.



    Gruß John

  • Hallo


    die Rowland hatte nun 21 Jährchen am Buckel. Intern arbeitetn sie mit vergossenen Modulen, wenn da mal ein stirbt wirds schwierig.
    Und wie es den Anschein hat ist der neue Vertrieb Active Audio nicht so am Service der alten Geräte interessiert...
    Natürlich hätte die Rowland auch noch mal 20 jahre laufen können aber mir wurde es zu heiß, außerdem fand ich einen Käufer der mir einen guten Preis zahlte.
    Ich hatte damals bei meinen Levinsons auch Kondensatoren (wandler und Vorstufe) getauscht und das tat ihnen klanglich auch gut.


    Gruß Markus

  • Hi,
    wenn ich das Servicemanual richtig in Erinnerung habe, könnte man mal überlegen, die Operationsverstärker durch moderne Typen zu ersetzen. Wenn man Sockel einlötet, kann man recht einfach unterscheidliche Typen probieren.
    Die Elkos kann man schon mal austauschen. Ob die Kondensatoren im Signalweg bzw. in der Riaa austauschen sinnvoll ist, weiß ich nicht.
    Dass es Platinen für die 948 gibt, die besser klingen als die Originale, habe ich hier irgendwo aufgeschnappt. Entwickelt von einer deutschen "Entwicklergröße".


    Falls du das Servicemanual nicht hast, mail mich an.


    Tschau,
    Frank

    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Hallo Markus,


    Ein tolles Gerät !!


    Zu Deiner Frage: Wenn ich mir den Schaltplan so anschaue, dann wird mir schon klar, warum manche andere Phono-Stufen etwas mehr Auflösung und Geschmeidigkeit haben können.


    Ich sehe da zwei Stellen, wo das Signal durch Elektrolytkondensatoren laufen muss. An beiden Stellen könntest Du heute mühelos kleine Folienkondensatoren einsetzen, welche speziell an solchen Stellen wesentlich besser klingen.


    Die beiden Eingangskoppelkondensatoren C802 und C803 können durch WIMA MKS-2 Kondensatoren ersetzt werden. Dabei genügt bereits eine Kapazität von 2,2µF, welches zusammen mit dem dahinter liegenden Eingangswiderstand eine untere Grenzfrequenz von 0,4Hz hat. Natürlich gehen auch andere Kondensatorentypen, aber die MKS-2 haben immer 5mm Rastermaß und passen so schön. Es gibt sie bis 10µF, aber da kostet jedes Stück schon über 4EUR.


    Die andere Stelle ist der pro Kanal vorhandene Doppelkondensator, C812+C814 bzw. C813+C815. Hier sind jeweils zwei Elkos mit 10µF in Reihe geschaltet, was in Summe einem bipolaren Elko von 5µF entspricht. Bipolare Elkos sind nicht mehr gepolt und können mit Gleichspannungen und größeren Signalen in beiden polarisierungsrichtungen verwendet werden. Man hat dies damals gemacht, weil große Kapazitäten wie 5µF als Folienkondensatoren noch ziemlich teuer waren und ziemlich groß. Die Schaltung macht hier wahrscheinlich einen definierten hochpass, der sich aus dem Doppelkondensator udn dem in Reihe liegenden Fußpunktwiderstand der Gegenkopplung berechnet: R810 bzw. R811, welche jeweils 681 Ohm haben. Somit ergibt sich eine untere Grenzfrequenz von 47Hz ergibt. Wenn Die die beiden (!) in Reihe geschalteten Kondensatoren entfernst und stattdessen einen einzigen 4,7µF WIMA MKS-2 einlötest, dann hast Du richtig was gewonnen in Sachen Klang. Untere Grenzfrequenz liegt dann mit 4,7µF bei 50Hz.


    Du könntest z.B. 4 x 4,7µF WIMA MKS-2 kaufen: Zwei für die Eingänge und zwei für die Gegenkopplungsfußpunkte.


    EDIT: Den Ausgangskoppelkondensator C830 bzw. C831 (47µF) würde ich ebenfalls austauschen gegen Folie. Ich empfehle den 10µF WIMA MKS-2. Wenn man statt 47µF nur 10µF verbaut, dann liegt die untere Eckfrequenz etwas höher. Bei 10kOhm Abschluss dahinter und vernachlässigbarem Eingangswiderstand der Folgestufe (zumindest bei tiefen Frequenzen) geht die Eckfrequenz von 0,34 Hertz hoch auf 1,6 Hertz, also immer noch weit unterhalb der Wahrnehmung.


    Für den beschriebenen "ReCap" garantiere ich Dir, dass Du zufrieden sein wirst. :)
    (Selbst schon oft gemacht)


    Die Operationsverstärker des Entzerrers sind NE5533 , welche die bewährten NE5534 im 14-pin-Gehäuse sind. Somit Entwarnung, diese sind wirklich hervorragend, auch nach heutigen Maßstäben noch. Außerdem scheint diese Schaltung die speziellen Schwing-Kompensations-Möglichkeiten dieser OpAmps voll auszunutzen, also lieber keine Experimente.


    Das Rumpelfilter hinter dem Phono-Entzerrer ist leider bestückt mit µA741C, was ein Dinosaurier von Operationsverstärker ist. Gruselige Verzerrungswerte und Rauschen. Da das Rumpelfilter ein Hochpass ist, wird es keine Probleme mit der Schwingneigung geben, wenn man einfach NE5534 kauft und dort einsetzt. Fertig.


    In den Ausgangsstufen stecken ebenfalls µA741C. Dort darf man aber nur Opamps als Ersatz nehmen, welche "unity gain stable" sind, also intern kompensiert bis hinunter zur Verstärkung 1. Grund ist, dass diese Stufe keine Verstärkung macht, also Verstärkung 1 hat. Habe jetzt keinen OpAmp im Kopf, da sollte es viele geben, die was können.



    [Blocked Image: http://i40.tinypic.com/i2lh7t.jpg]


    Ansonsten habe ich gute Erfahrungen mit großflächigerer Erneuerung von Elkos gemacht. Es scheint wirklich Alterungseffekte bei Elkos zu geben, die sich auf den Klang auswirken. Besondere Elko-Typen habe ich nie genommen. Wenn man es gut machen will, kann man Low-ESR Typen (Low Equivalent Series Resistance) verwenden.


    Eines noch: Wenn Du das angehst, achte darauf, dass sich an den Einstell-Potentiometer nichts verdreht. Sie sind justiert und sollten so bleiben.



    Gruß
    Poetry2me

    _________________________________________________________________
    "Music, when combined with a pleasurable idea, is poetry." Edgar Allan Poe

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  • Hi Poetry und Kollegen


    Bin auch gerade beim Umrüsten der Elektronik meines geliebten EMT 938; vielen Dank für die umfassenden Kommentare zum Kondensatoraustausch. Ich stimme mit allen Vorschlägen inklusive zu den Opamps und Wima's anstatt Tantal voll überein.


    Die Tantals 812/814 sind übrigens wohl eher zur Verkleinerung der Exemplarstreuung in Reihe geschaltetet. Zur Erhöhung der Spannungsfestigkeit müssten die Minuspole (oder Pluspole) zusammengeschaltet sein; hier sind die Plus- und Minuspole hintereinander geschaltet.


    Die beiden Kondensatorpäarchen 822/824 und 823/825 sollte man wohl auf jeden fall durch einen grösseren Wert ersetzen: Die EMT Elektronik schneidet die tiefen Töne recht früh ab. Mit einem Wert von 4.7 uF anstatt 0.1 uF hört man wieder "alles"; dafür auch inklusive dem Schallplatten-Grundgeräusch.


    Im Schaltplan gibt es darüberhinaus jedoch noch etliche weitere Stufen, die ebenfalls alle einen Tantal Koppelkondensator bis hinauf zu C861 haben: Diese könnte man natürlich auch ersetzen. Für die meisten langt der Platz für einen WIMA 10 uF anstatt 47 uF Tantal.


    Die Funktion der Kondensatoren 865 und 873 bleibt mir allerdings unklar: Welche Funktion haben diese?


    Und dann ist da noch die Filterstrecke nach dem Klirrfaktorgenerator (sorry, Übertrager) mit C875 und R895. Leider weiss ich nicht, wie man die Grenzfrequenz berechnet, die dieses Glied filtert. Hier darf es sicher auch ein kleinerer Wert sein, damit nicht schon wieder der Frequnzbereich unterhalb von 30 oder 50 Hz abgeschnitten wird. Da wäre ich für einen Tippe dankbar.


    Zudem darf man nicht vergessen: UKW Rundfunk war und ist auf 50 - 15 kHz begrenzt; HiFi war und ist das nie gewesen. Da musste ein EMT auch keine Töne unterhalb von 50 Hz wiedergeben.


    Viel Spass beim Umrüsten!

  • Da das Rumpelfilter ein Hochpass ist, wird es keine Probleme mit der Schwingneigung geben, wenn man einfach NE5534 kauft und dort einsetzt. Fertig.


    Dieses Problem wird es sehr wohl geben. Oberhalb von 30Hz hat die Stufe eine Verstärkung von 1. Das geht mit dem NE5534 nicht. Ich würde hier und in den weiteren Stufen - ohne weitere Umbauten – den 741 durch den OP27 ersetzen. Ist pfui, ich weiß, aber der OP27 ist so schlecht nicht und vor allen Dingen nicht so schnell (open-loop-Bandbreite und slew rate), dass man in einer Schaltung, die für den 741 entwickelt wurde, Probleme durch Schwingneigung befürchten muss.


    Gruß


    Thomas

  • Hallo zusammen


    Der Intersil CA3140 sollte nach meiner Meinung ganz gut als 741er Ersatz funktionieren. In meinem EMT macht er das jedenfalls :D


    Gruss

  • Hallo zusammen


    Schade, dass es hier nicht weitergeht :-(


    Zumindest ich habe noch ein paar Fragen, weil ich den Schaltplan des EMT nicht in allen Details verstehe. Hier nochmal meine Schwachpunkte, bei denen ich für eine antwort dankbar wäre:


    "Die Funktion der Kondensatoren 865 und 873 bleibt mir allerdings unklar: Welche Funktion haben diese?"


    "Und dann ist da noch die Filterstrecke nach dem Klirrfaktorgenerator
    (sorry, Übertrager) mit C875 und R895. Leider weiss ich nicht, wie man
    die Grenzfrequenz berechnet, die dieses Glied filtert."



    Merci für jeden Tipp!
    Asklia

  • Hallo Asklia,


    was erwartest du denn?
    Erklärungen zu Grundlagen der Elektrotechnik?


    Zur 1ten Frage:
    Wenn du das Schaltbild lesen würdest dann kämst du hier zu der Einschaltstummschaltung mit FET-Halbleitern.


    Zur 2ten Frage:
    Grenzfrequenzen von R-C-Gliedern hat ja schon Poetry2me beschrieben: f=1/2 pi R C.
    Und hier bei Übertragern von "Klirrfaktorgeneratoren" zu schreiben zeugt von...


    Die Schaltung wurde damals professionell aufgebaut, aber rumbasteln macht wohl Spass.


    Sorry, Klaus

  • Hallo Klaus


    Danke für die leicht überhebliche Antwort. In einem Punkt hast Du recht: Ich hätte die Formel auch via Wiki suchen können; ich erwarte hier keinen Grundkurs. Die übrigen Aussagen sind aber weit weniger fundiert und eher polemisch.


    Die Schaltung wurde vor 30 Jahren mit den Mitteln der damaligen Zeit für einen bestimmten Anwendungszweck entworfen: Den Anforderungen des UKW-Rundfunks. Und diese liegen mit einem Frequenzbereich von 50 Hz - 15 kHz unter denen des Hörspektrums und auch dessen, was etliche Schallplatten zu bieten haben.


    Der Hochpass beispielsweise nach der RIAA Entzerrung filtert tiefe Frequenzen mit einem unnötig hohen Grenzwert. Für den Rundfunk passend, für den Audiogebrauch kann man die Grenzfrequenz hingegen sehr gut tiefer legen.


    Ausgangsübertrager in Form eines Transformators erzeugen Verzerrungen: Es gibt schlicht keinen Transformator (insbesondere in Mehrkammerwicklung mit Eisenkern), der über drei Zehnerpotenzen von 20 bis 20 kHz und einem Dynamikbereich von wenigstens 50 dB ohne Verzerrungen überträgt.


    Das wussten auch schon die EMT Entwickler: Eine dritte Wicklung im Übertrager dient der Gegenkopplung, um Verzerrungen halbwegs zu minimieren. Gegenkopplungen sind nett, haben aber dafür andere Nachteile; etwa mit der Grenzfrequenz der verstärkenden und gegenkoppelnden Elektronik.


    Und da kommt auch der 741 wieder ins Spiel, der keineswegs der beste Op-Amp aller Zeiten war oder ist. Ein Erfahrungsaustausch zu dem von mir gewählten Op-Amp wäre beispielsweise etwas Nützliches für alle hier.


    Tantal-Kondensatoren waren auch noch nie "High-End" in einer Audio-Schaltung. Tantals sind wundervolle kleine Energiespeicher mit begrenzter Spannungsfestigkeit; aber keine verzerrungsfreien Koppelkondensatoren. Kleine Kunststoff-Kondensatoren standen vor drei Jahrzehnten jedoch noch nicht zur Verfügung.


    Verbesserungen einer Schaltung mit einem bestimmten Anwendungszweck nach dreissig Jahren Weiterentwicklung der Bauteile sind demzufolge kein Gebastel, lieber Klaus.


    Anbei ein Bild der Audio-Platine mit den ersten ausgetauschten WIMA-Kondensatoren. Der Rest folgt ;-)
    Ich wünsche allen viel Spass mit Ihren EMT, Thorens und anderen Vinyl-Drehern!


    Gruss
    Asklia

  • durch den OP27 ersetzen. Ist pfui, ich weiß, aber der OP27 ist so schlecht nicht


    Ich halte den OP27 für einen hervorragenden OpAmp, und hätte keine Hemmungen oder Bedenken, den für eine MC Phono in der Eingangsstufe einzusetzen. Es gibt aber mittlerweile Typen, die frischer und spritziger klingen (mbMn), allerdings zu höherem Preis.


    Gruss,
    Dieter.

    "Ich liebe den Geruch von Napalm am Morgen... ", Colonel Kilgore alias Robert Duvall, aus "Apocalypse Now", Francis Ford Coppola, USA 1979.


    Da LiTe is out 4ever - please stand by! ;)F.A.T. BESTELLTHREAD

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  • Holla,
    sehe gerade dass Ihr hier weitergemacht habt :)
    Ich sollte öfter vorbeischauen!



    Erst mal bin ich etwas entsetzt, dass hier so viele Tantal-Elkos sind. Das hatte ich aus dem Schaltplans gar nicht herausgelesen. Obwohl: Das "TA" neben den Elkos deutet darauf hin.
    Oje, Tantals sind klanglich nochmal schlechter als normale Aluminium Elkos. Damals waren sie ein paar Jahre lang sehr "modern" und wurden gerne eingesetzt. Obwohl sie ein paar positive Eigenschaften haben, würde ich sie heute in normalen NF-Schaltungen nicht mehr einsetzen.



    Thomas, Du hast recht.


    An der Diskussion, welcher OpAmp hier der beste ist, will ich mich aber gar nicht so sehr beteiligen. Nach meiner Erfahrung sind genannten Typen alle schon recht gut. Den OP27 hätte ich (nach der Lernkurve mit dem NE5534) ohne Zögern genommen. Unter anderem auch weil ich noch ein paar davon rumliegen habe ^^
    Natürlich kann man es auch mit den aktuellen OpAmp Superstars versuchen, so wie AD797 oder LME49710 (sind die Unity Gain stabil?)


    Quote

    Die Tantals 812/814 sind übrigens wohl eher zur Verkleinerung der
    Exemplarstreuung in Reihe geschaltetet. Zur Erhöhung der
    Spannungsfestigkeit müssten die Minuspole (oder Pluspole)
    zusammengeschaltet sein; hier sind die Plus- und Minuspole
    hintereinander geschaltet.

    Interessant! Darauf war ich nicht gekommen. Habe mich schon über die "hintereinander" Polung gewundert.


    Nach meiner bisherigen Erfahrung ist das hier eine besonders sensible Stelle für Verzerrungen der Elkos. Ein Tausch gegen Folie kann hier besonders viel bringen. Dann muss auch nicht mehr auf Polung geachtet werden.


    Quote

    Die beiden Kondensatorpäarchen 822/824 und 823/825 sollte man wohl auf
    jeden fall durch einen grösseren Wert ersetzen: Die EMT Elektronik
    schneidet die tiefen Töne recht früh ab. Mit einem Wert von 4.7 uF
    anstatt 0.1 uF hört man wieder "alles"; dafür auch inklusive dem
    Schallplatten-Grundgeräusch.

    Könnte sein, momentan muss die Grenzfrequenz irgendwo knapp unterhalb 10 Hz (-3dB-Punkt) liegen. Dann wäre es eine Oktave höher immer noch -1dB.
    Außerdem könnte man das ganz noch unter dem Gesichtspunkt "Phase" betrachten. Die dreht sich dann auch schon ein wenig, was bei diesen Wellenlängen schon im Millisekundenbereich liegt.
    Aber war da unten nicht auch eine (optionale) RIAA Eckfrequenz definiert?


    Quote

    Im Schaltplan gibt es darüberhinaus jedoch noch etliche weitere Stufen,
    die ebenfalls alle einen Tantal Koppelkondensator bis hinauf zu C861
    haben: Diese könnte man natürlich auch ersetzen. Für die meisten langt
    der Platz für einen WIMA 10 uF anstatt 47 uF Tantal.

    Ja !!
    Und Du hast da sja auch schon umgesetzt, wie man an Deinem Bild sieht :thumbsup:



    Quote

    Die Funktion der Kondensatoren 865 und 873 bleibt mir allerdings unklar: Welche Funktion haben diese?

    Die Ausgangsstufe ist etwas verwirrend, habe auch zweimal hinschauen müssen.


    C865 ist der Fußpunktkondensator der Gegenkopplung. Die Gegenkopplung greift den Referenzpunkt am Übertrager Anschluss 2 ab. Die Widerstände R867 und R869 bestimmen die Verstärkung. Am Kondensator C865 steht also nur die Offsetspannung an, alles andere wird durch ihn hindurch zur Masse abgeleitet.


    C873 filtert mit R893 (von der Stromstufe) und R871 (vom Opamp-Ausgang) die Ausgangsgleichspannung heraus. Wechselspannungsmäßig bildet dieser Punkt zusätzlich den Fußpunkt für die Gegenkopplungswicklung des Ausgangsübertragers. Ich vermute, dass sich dadurch günstig die geringen Vormagnetisierungen des Übertragungskerns gegenseitig ausgleichen, die sich durch die unterschiedlichen Wicklungen ergeben. Der geringe Offset des Verstärkers wirkt durch die Primärwicklung des Übertragers in eine Richtung, der selbe gefilterte Offset in der anderen Richtung durch die Gegenkopplungswicklung. Ziemlich ausgefuchst.


    Nach der Wirkung des FET-Mutingtransistors darfst Du mich erst wieder nach ein paar Bier fragen. Jedenfalls schaltet der zwei Punkte zusammen, welche beide nur Gleichspannungen führen.

    Quote


    Und dann ist da noch die Filterstrecke nach dem Klirrfaktorgenerator (sorry, Übertrager) mit C875 und R895. Leider weiss ich nicht, wie man


    die Grenzfrequenz berechnet, die dieses Glied filtert.

    Das scheinen mir ganz normale Zobel-Gleider bzw. Boucherot-Glieder zu sein, die eine induktive Wirkung der angeschlossenen Last ausgleichen sollen durch eine entsprechende kapazitive Gegenwirkung. Die Werte dafür sind meistens "in den Schnee gepinkelt" bzw. empirisch anhand von Rechteckbildern am Oszi bestimmt. Ausgangspunkt ist, dass der Wert für R dem der Last entsprechen sollte. Die Grenzfrequenz dafür ist recht hoch, nicht im hörbaren Bereich (hier 137kHz, einfach mit R und C in der beliebten Formel).



    Gute Nacht erst mal


    - Poetry2me

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    The post was edited 1 time, last by Poetry2me: Editierfehler rausmachen ().

  • Hallo Poetry2me


    Vielen Dank für die umfangreiche Antwort! Das freut mich doch sehr - angeregte Plauderei unter Gleichgesinnten. Geradezu schade, dass ich einen Troll gefüttert habe. Das "Schnee" Zitat hat mich königlich amüsiert!


    Im Moment habe ich gegenüber dem Status auf dem Bild noch keine weiteren Bauteile ersetzt, weil mir die Funktion noch nicht klar war oder ist. Klar ist mir aber nun, dass man die von EMT recht gross gewählten Koppelkondensatoren (C830 bis hin zum C861) zwischen den Opamps ohne Verluste im Frequenzgang durch 10 uF Folientypen ersetzen kann - grössere WIMAs in kleiner Bauform gibt es ja leider nicht.


    Bleiben noch die "dicken" Tantals C873 und C865: Die könnte man natürlich durch einen frischen Elektrolyten ersetzen. Beeinflusst das in irgendeiner Weise den hörbaren Frequenzgang?


    Habe mir auch überlegt, ob man den Ausgangsverstärker mit Übertrager nicht radikal vereinfachen könnte: Ohne Gegenkopplung, ohne Übertrager auf ein normalen unsymmetrisches Signal. Der nachfolgende Verstärker macht ja ohnein intern wieder ein unsymmetrisches draus. Der Übertrager war ja nur Brummschutz für das Studio-Equipment; er stellt ja keinen Qualitätsgewinn dar.


    Ich meine, dass man das heute besser mit einem aktiven SSM 2142 machen würde, sofern überhaupt notwendig. Elektor hat mal hübsche kleine Module beschrieben, die es heute noch als Bausatz gibt. Doku hier: http://www.nawrocki.de/files/sym.pdf


    Das wäre dann wohl am der Ausgang des letzten Opamps Z811. Wie man die Stummschaltung und C873 dann allerdings verdrahten muss, ist mir als Nicht-Elektroniker noch unklar.


    Und was meinst Du zu dem von mir gewählten Intersil CA3140? Nach dem Studium des Datenblattes müsste der ein stabiler und hochwertiger 1:1 Ersatz für den 741 sein. Zumindest funktioniert er bei mir störungsfrei. Habe leider kein Oszilloskop für eine HF-Schwingungsmessung, die sich theoretisch aufschaukeln könnte. Die Kosten für die Opamps in einem EMT sind ja eher vernachlässigbar: Wer einen gut erhaltenen EMT 938 mit Haube und Tondose sucht, zahlt ja aktuell 2.5 bis 3.5 kT - wenn er denn einen findet.


    Zu dem erträumten Bier für die Forschungsarbeit lade ich Dich gerne mal ein! Allerdings wohne ich in Bern; das sind bestimmt ein paar Kilometer weit weg. Und nein, ich bin kein verbohrter Schweizer ;-)


    Alles Gute und Gruss
    Asklia

  • Hallo Asklia,

    Klar ist mir aber nun, dass man die von EMT recht gross gewählten Koppelkondensatoren (C830 bis hin zum C861) zwischen den Opamps ohne Verluste im Frequenzgang durch 10 uF Folientypen ersetzen kann - grössere WIMAs in kleiner Bauform gibt es ja leider nicht.

    Ja, das sehe ich auch so. Ein spezieller Fall ist die Pufferstufe mit den OpAmps Z809/Z810 (µA741C), Die ist invertierend beschaltet und hat nur 2,7kOhm || 47kOhm, also ca. 2,5kOhm, als Eingangswiderstand. Die untere Grenzfrequenz dieser Koppelung berechnet sich mit 10µF und 2,5kOhm
    fG = 1 / (2 * Pi * 0,00001 * 2500) = 6,4Hz;
    Würde sagen, das geht gerade noch.


    Bleiben noch die "dicken" Tantals C873 und C865: Die könnte man natürlich durch einen frischen Elektrolyten ersetzen. Beeinflusst das in irgendeiner Weise den hörbaren Frequenzgang?

    Diese beiden haben im Original 100µF. Falls man alles original lassen will, sollte hier unbedingt ein Aluminium-Elko mit höherer Spannungsfestigkeit rein, z.B. 35V oder 63V.
    Für C873 bildet sich die Grenzfrequenz mit R871 || R893, zusammen also 5kOhm. Bei Ersatz durch 10µF landet man bei fG = 3,2Hz.
    Für C865 bildet sich die Grenzfrequenz mit R869 (4,7kOhm). Bei Ersatz durch 10µF landet man ca. bei fG = 3Hz.
    Das finde ich akzeptabel.

    Habe mir auch überlegt, ob man den Ausgangsverstärker mit Übertrager nicht radikal vereinfachen könnte: Ohne Gegenkopplung, ohne Übertrager auf ein normalen unsymmetrisches Signal. Der nachfolgende Verstärker macht ja ohnein intern wieder ein unsymmetrisches draus. Der Übertrager war ja nur Brummschutz für das Studio-Equipment; er stellt ja keinen Qualitätsgewinn dar.


    Ich meine, dass man das heute besser mit einem aktiven SSM 2142 machen würde, sofern überhaupt notwendig. Elektor hat mal hübsche kleine Module beschrieben, die es heute noch als Bausatz gibt. Doku hier: http://www.nawrocki.de/files/sym.pdf


    Das wäre dann wohl am der Ausgang des letzten Opamps Z811. Wie man die Stummschaltung und C873 dann allerdings verdrahten muss, ist mir als Nicht-Elektroniker noch unklar.

    Ja, man findet hier eine sehr lange Reihe von Stufen vor:

    • Eingangsverstärker incl. RIAA Entzerrung/Zeitkonstanten, Z801 (Dual OpAmp NE5533AN).
    • Hochpass 30Hz mit 20dB/Okt, Z802/Z803 (µA741C), hat am Ausgang einen Mono-Schalter.
    • Tiefpass 25kHz mit 12dB/Okt, Z804/Z805 (µA741C), treibt sowohl Kopfhörerverstärker als auch die nächste Pufferstufe an.
    • Invertierender Kopfhörerverstärker mit Power-on Mute, Z806/Z807/Z808 (µA741C), Z807 bildet dabei einen dritten Ausgang mit der Summe der Kanäle.
    • Invertierender Puffer mit Stopp-Mute Funktion, Z809/Z810 (µA741C), steuert einen 10 kOhm Level Trimmer an.
    • Ausgangsverstärker mit OpAmp, zusätzlicher Stromverstärkung durch vier Transistoren und Ausgangsübertrager. Über-alles-Gegenkopplung schließt Übertragerwicklung ein. Z811/Z812 (NE5534AN)

    Verschiedene Varianten der Vereinfachung sind hier denkbar.


    a) Direkt nach der 1. Stufe auskoppeln. Man verzichtet auf Rumpelfilter, Hochtonfilter, Power-on Mute, Stopp-Mute und Symmetrierung des Ausgangs, aber man hat dann deutlich weniger Stufen.
    Ein Ausgangswiderstand von ca. 100 Ohm verhindert bei den NE55xx Verzerrungen durch Leitungskapazitäten. Ein Ausgangskondensator 4,7µ oder 10µ würde auch noch Sinn machen (diesen noch mit 470kOhm abschließen, um Aufladungen zu vermeiden)


    b) Die letzte Stufe ersetzen durch einen SSM2142 (Analog Devices) oder DRV134 (BurrBrown) oder THAT1646 (THAT). Diese Bausteine sind verblüffend einfach anzuwenden. Neulich habe ich für einen Mikrofonverstärker eine symmetrische Ausgangsstufe mit DRV134 eingesetzt. Einfach nach Datenblatt beschaltet, das waren wirklich nur ganz wenige Bauteile. Man kann sich theoretisch die beiden 10µ Kondensatoren in den Sensorleitungen sparen, wenn ein Offset von ca. 50mV zwischen den symmetrischen Polen nicht stört. Dann hätte man nur noch die beiden üblichen Blocker-Kondensatoren (ich würde min 1µ Folien nehmen) an den Versorgungsspannungen als einzige Beschaltung !! Man erhält aber auf jeden Fall eine symmetrischen Ausgang, der den allerhöchsten Qualitätsansprüchen genügt, keinen diskrete Symmetrierung+Pufferung kann es besser.
    Der Bauvorschlag, den Du verlinkst, ist ganz interessant. Er hat ja noch einiges drum herum, das man hier evtl. gar nicht braucht.


    c) Irgendwo dazwischen auskoppeln (den Teil spare ich mal aus)

    Und was meinst Du zu dem von mir gewählten Intersil CA3140? Nach dem Studium des Datenblattes müsste der ein stabiler und hochwertiger 1:1 Ersatz für den 741 sein. Zumindest funktioniert er bei mir störungsfrei. Habe leider kein Oszilloskop für eine HF-Schwingungsmessung, die sich theoretisch aufschaukeln könnte. Die Kosten für die Opamps in einem EMT sind ja eher vernachlässigbar: Wer einen gut erhaltenen EMT 938 mit Haube und Tondose sucht, zahlt ja aktuell 2.5 bis 3.5 kT - wenn er denn einen findet.

    Der ist auf jeden Fall Lichtjahre besser als µA741C. Er scheint auf hochohmige Eingänge (MOSFET, gut für Filter) und die volle Nutzung der Spannungsbereiches (Aussteuerungsreserve) optimiert zu sein und die restlichen Anforderungen passabel zu erfüllen. Er ist mit 4,5MHz auch schnell genug, um die meisten Verzerrungen in die nicht-hörbaren Bereiche zu verschieben, scheint aber nicht speziell auf Verzerrungsarmut, DC Offset, Drift oder Rauscharmut hin optimiert zu sein. Da wo er im EMT938 den µA741C ersetzen kann, braucht er das allerdings auch nicht.
    Wie schon angedeutet, ich bin selbst kein großer OpAmp-Unterschied-Hörer. Denke mal, es wird Unterschiede geben, aber wir müssten uns sehr anstrengen, um diese in bestimmten Schaltungen hörbar zu machen. Da haben andere mehr Erfahrung als ich.
    Die preisgünstigste Lösung (und immer noch eine der besten) wäre ein NE5534, dann allerdings mit Kompensationskapazität 22pF zwischen Pin 5 und Pin 8, so dass er Verstärkung 1 kann ("Unity Gain").

    Zu dem erträumten Bier für die Forschungsarbeit lade ich Dich gerne mal ein! Allerdings wohne ich in Bern; das sind bestimmt ein paar Kilometer weit weg. Und nein, ich bin kein verbohrter Schweizer ;-)

    Danke. Von Bonn nach Bern sind es ein paar Meilen. Also erst mal ein virtuelles Prost in die schöne Schweiz ;)



    - Poetry2me

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    "Music, when combined with a pleasurable idea, is poetry." Edgar Allan Poe

  • Hallo Poetry2Me


    Wiederum vielen Dank für die ausserordentlich umfangreiche Antwort! Ich hoffe, mal, dass es ausser uns beiden auch noch den ein oder anderen EMT Liebhaber interessiert.


    Der symmetrische Ausgang des EMT hat was für sich: Habe gestern die "zivile" Version TD524 erhalten und heute mal mit einem Ortofon MC30SII an meinen Technics SEA3/SEA4MKII angeschlossen: Das brummt bei höheren Lautstärken trotz Erdungskabel. Das macht der höchst ähnliche EMT mit seiner eingebauten Elektronik definitiv nicht; war damals überrascht.


    Daher würde ich die Ausgangsübertrager gerne durch die Schaltung mit dem SSM2142 ersetzen. Die Mini-Platinchen würden recht gut auf den Platz der Übertrager passen; es wären nur wenige Leitungen erforderlich. Versorgungsspannung kommt von der EMT-Platine. Die beiden Klammerdioden würden entfernt und das Signal hinter dem letzten Opamp abgegriffen. Leiterbahnen müsste man nicht auftrennen.


    Der Verstärkung wegen nehme ich an, dass man diesen letzten Opamp braucht und das Signal nicht etwa bereits an R861 abgreifen kann. Die Stummschaltung sollte bleiben; lediglich die Rückkopplung müsste entfallen. Und da ist mir noch unklar, was mit den beiden Kondensatoren 865 und 873 und der Rückkopplung am invertierenden Eingang werden soll.


    Vom SSM gehts dann direkt ohne C875 und R895 auf den Ausgang.


    In Bonn bin ich leider so gut wie nie; aber manchmal in Aachen und Düsseldorf. Falls Du mal dort sein solltest, lass es mich wissen ;-)


    Wünche guten Start in die Woche!
    Asklia

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