"Räumlichkeit" – wo kommt sie her und was genau beeinflusst sie bei der Wiedergabe?

    Tja Herbert,


    Dynamik und Impulstreue sind natürlich auch nicht unwesentlich - insbesondere für Hornfans. Aber ich persönlich mag die Illusion einer Räumlichkeit. Dabei muss sie eigentlich gar nicht der Wahrheit entsprechen - tut sie in der Regel eh nicht -, aber ich liebe es, von Klängen umgeben zu sein, ohne auf Surround-Anlagen zurückgreifen zu müssen. Bei denen werden mir Raumeffekte viel zu stark hervor gehoben. Eine Stereoanlage, bei der man aber das Gefühl hat, gewisse Klangereignisse werden holographisch dargestellt, hat für mich einfach einen sehr starken Charme. Pure Dynamik und Impulstreue bekomme ich zur Not auch über billiges PA-Equipment.


    Gruß,


    Thorsten

    Zitat von RosWo

    "Dient die Technik der Musik oder die Musik der Technik?"


    Man weiss es nicht.


    ..interessant,also ich würde eher sagen die Technik dient der Musik..denn ohne Technik keine Reproduzierte Musik..die ja im übrigem an sich gar keine Technik bräuchte da sie am Anfang von allem steht :rolleyes:


    gruß
    volkmar

    AAA Mitglied

    ..die zeit wartet auf niemand (Ulla Meinecke 1991)

    Zitat von Morfeus

    Alte Mono-Aufnahmen klangen adäquat abgespielt faszinierend räumlich.


    8o



    Daß man durch den Laufzeitenunterschied räumlich hört habe ich nie geglaubt.
    Vielmehr ordnet die Natur die Materie so an, daß es am Besten dem Sinn dient.


    Wenn also unsere Ohrmuscheln solche Wellen haben, dann ist es genau diese
    spezielle Form unseres Ohres, die uns das räumliche Höhren als Mensch ermöglicht.
    Dazu kommt, sie ist rechts-links nicht gleich, sondern mehr o. weniger unterschiedlich.
    Das ist im Wesentlichen der Grund, warum wir räumlich hören.


    Deshalb kann man auch mit einem zugehaltenen Ohr ungefähr sagen,
    woher ein Geräusch kommt.



    ps
    was Platten anbelangt so ist schon ein Dreher für 100 Euro idL Räumlichkeit zu erzeugen
    (wenn sonst alles stimmt)


    pps
    wenn ich bloß wüsste, was die Leute dazu treibt sich die 666 in den Namen zu schreiben
    ?(

    ganz exakt genau so:

    Zitat von dtp

    Aber ich persönlich mag die Illusion einer Räumlichkeit. Dabei muss sie eigentlich gar nicht der Wahrheit entsprechen - tut sie in der Regel eh nicht -, aber ich liebe es, von Klängen umgeben zu sein, ohne auf Surround-Anlagen zurückgreifen zu müssen. Bei denen werden mir Raumeffekte viel zu stark hervor gehoben. Eine Stereoanlage, bei der man aber das Gefühl hat, gewisse Klangereignisse werden holographisch dargestellt, hat für mich einfach einen sehr starken Charme.

    ...sehe ich das auch :thumbup:


    die annahme, daß es sich bei der auf tonträgern vorhandenen rauminformation um eine quasi-photographische abbildung einer realen situation handelt, wäre in 99% der fälle auch nur eine illusion.



    grüssle henner

    Sehr interessantes Thema. :thumbup:


    Ich sehe das im Grunde genauso wie Thorsten.


    Hoffe, das es im Verlauf der Diskusion noch zu Erkenntnissen und Tipps kommt, wie man unter Umständen seiner Anlage mehr "Räumlichkeit" einhauchen kann.


    Grüße Stefan

    Zitat von defektzero

    wäre in 99% der fälle auch nur eine illusion.


    Nabend,


    genau dise Erkenntnis gewinnt man, wenn man sich am Stammtisch mit einem Tonmeister unterhält, der einem aus seinem Wolkenkuckucksheim holt.


    Deshalb halte ich es wie Thorsten. Ich liebe diese Illusion.


    Grüße
    Andreas

    Zitat

    pps
    wenn ich bloß wüsste, was die Leute dazu treibt sich die 666 in den Namen zu schreiben

    Iron Maiden - The Number of the Beast


    Aphrodite's Child - 666 - jetzt schon rar.


    zurück zum Ursprungsthema.


    Hall ist eine der Inkredenzien des Raumes, das nutzbar ist.
    Die analogen Jungs von DGG mit ihrem neuen Studio - 1 Treppenhaus, 1 Lautsprecher, 1 Mikro = Hall
    oder diverse Plugins für DAWs
    oder Hallspirale im Fenderamp
    usw,usw,usw.


    freundlichst
    Wolfgang

    Hi zusammen,


    also da ich ein "Fan" der räumlichen Wiedergabe bin, kann ich vielleicht als Tipp mal in die Runde folgendens werfen....



    Als ich vor ca. zwei Jahren meine Stromverkalbelung komplett gegen Furutech ausgetauscht habe ( DAS ist keine Schleichwerbung ), viel mir nach dem Einschalten der Geräte direkt auf, dass die sogenannte Räumlichkeit in allen Dimensionen hinzugewonnen hat!
    Sprich nicht nur mehr Breite, sondern auch Tiefe!
    Die Details nahmen zu, Stimmen waren prägnanter, Instumente hörten sich livehaftiger an!


    Zuerst dachte ich an eine Effekthascherei... doch nach einigen Stunden des hörens musste ich mir eingestehen, dass dem nicht so war.


    Nun bin ich jemand der sich Bands, Künstler lieber mal selbst anhört und desöfteren mit Musikern im Studio abhängt.
    Deshalb sind mir viele, viele instumente auch real vom hören her bekannt.


    Und da fiel mir gedanklich ein, das ich ca 20 Jahre zuvor von einem HiFi Freund einen selbst gebastelten Trenntrafo/Netzfilter geschenkt bekommen hab, an dem mein 0815 Project 1 hing.
    Das war damals ein 400 DM ( Deutsche Mark ) Dreher, der sofort nach dem Anschluss des Trenntrafos meinen damaligen Klassiker "Brothers In Arms" bei weitem dreidimensionaler und realer abblidete.
    Das Gewitter zum anfang war wesentlich weiter von der Lautsprecherebene entfernt und unglablich realistisch, bei dem was ich damals von HiFi kannte.


    Seit dem fängt für mich die Performance einer Anlage an der Steckdose, noch besser beim Verteiler im Keller an!!!
    Sicher habe ich durch den Außtausch vieler Gerätschaften, insbesondere Kabeln und sonstigem Zubehör einen manchen Effekt der gewünschten Räumlichkeit hinzu gewonnen,
    aber was ich mir oftmals selbst eingestehen musste, war es mehr, phänomenale Effekt beim ersten hören, als die andauernde Zufriedenheit beim sogenannten Langzeithören!



    Es gäbe einige Empfehlungen die ich in dieser Richtung tun könnte, aber erstmal fängt für mich die Widergabe mit ner guten Pressund und weiter davor mit der korrekten Stromversorgung an.


    Viele Grüße in die Runde
    Frank

    [quote='Soulmining','index.php?page=Thread&postID=1248282#post1248282']Zuerst dachte ich an eine Effekthascherei...



    ..keine Effekthascherei Frank.Jeder Ernsthafte Musikhörer hat da selbst bei ablehnendem Interesse zum Thema "Stromversorgung und die Klanglichen Auswirkungen" ziemlich sicher schon mal irgendwelche Erfahrungen gemacht.Wenn ich manchmal nur die Aussage höre das zbs.Verstärker im grunde alle gleich klingen :sleeping:
    Das Thema Klang und Stromversorgung jemandem mit einer schon abwinkenden Haltung näherzubringen (vor allem unserer lieben Messfraktion ;) ) ist so ähnlich wie ein Lauf gegen Windmühlen.


    gruß
    volkmar

    AAA Mitglied

    ..die zeit wartet auf niemand (Ulla Meinecke 1991)

    Ist schon klar, das solch ein Gerät seinen Sinn hat,
    vor allen Dingen, wenn man in einer Metropole von
    3,5 Millionen Menschen lebt, die natürlich zu den
    unterschiedlichsten Zeiten die Stromfresser im
    Haushalt einschalten und es zu Schwankungen und
    Netzdreck kommt.
    Man kann ja nicht darauf hoffen, das es Zeiten gibt,
    in denen man ruhig hören bzw. arbeiten kann.
    Dieses Glücksspiel wäre mit unmöglichen Zeiten
    verbunden.
    Würde auch einen Kreativprozess Stören.


    freundlichst
    Wolfgang

    Einmal editiert, zuletzt von RosWo ()

    Zum Thema Räumlichkeit sollte man auch die Blauertschen Bänder beachten, so liegt z.B. bei einem Setup welches im Präsenzbereich leicht erhögt ist (2-4Khz) die Bühne tatsächlich weiter vorne:


    [Blockierte Grafik: http://www.audioakademie.com/images/blauertsche-baender.png]


    Weiterhin führen auch Phasenverschiebungen zu einem rämlichen Eindruck, dies geht wie von Heinz schon beschrieben auch Mono. So gibt es auch LS mit Phasenfehlern die dadurch sehr räumlich klingen, was dann von der Zielgruppe als Qualitätsmerkmal gehypt wird. Daher bin ich immer skeptisch wenn eine Komponente durch eine besondere räumliche Abbildung auffällt.


    Grüße Chris

    4 Mal editiert, zuletzt von CL ()

    Zitat von CL

    bin ich immer skeptisch wenn eine Komponente durch eine besondere räumliche Abbildung auffällt


    ..da brauchts nur mal wie gesagt die Phase eines (oder beider) LS zu vertauschen und schon hat man ein viel Räumlicheres Klangbild,das zwar anfangs unglaublich beindrucken kann aber letztlich doch irgendwie überanalytisch und unwirklich klingt.Ich persöhnlich würde der Räumlichkeit im übrigem keinen allzuhohen stellenwert einräumen..guter beitrag übrigens :thumbup: da wird wieder mal die völlig unterschätzte größe und wichtigkeit der Mitten im Frequenzgang betont,selbst die Richtungsbestimmung lässt sich durch den Mittenbereich am stärksten zuordnen..wenn ich das jetzt richtig rauslese.


    gruß
    volkmar

    AAA Mitglied

    ..die zeit wartet auf niemand (Ulla Meinecke 1991)

    Einmal editiert, zuletzt von volkmar II ()

    Hallo Volkmar,

    Zitat von volkmar II

    da wird wieder mal die völlig unterschätzte größe und wichtigkeit der Mitten im Frequenzgang betont,selbst die Richtungsbestimmung lässt sich durch den Mittenbereich am stärksten zuordnen..wenn ich das jetzt richtig rauslese.


    Der Mittenbereich ist auch der wichtigste Bereich, da dieser zum sehr großen Teil zur Sprachverständlichkeit und Ortung beiträgt. Limitierte Bässe und Höhen können trotzdem zu einem guten Ergebnis führen, limitierte Mitten sicher nicht.


    Grüße Chris

    Zitat von CL


    Der Mittenbereich ist auch der wichtigste Bereich, da dieser zum sehr großen Teil zur Sprachverständlichkeit und Ortung beiträgt. Limitierte Bässe und Höhen können trotzdem zu einem guten Ergebnis führen, limitierte Mitten sicher nicht.


    Grüße Chris



    Grundsätzlich richtig ,


    aber welch eine Erleichterung für unsere Sinne sollten Höhen/Bässe (tief /sauber , klar & differenziert ) einfach vorhanden sein. Dann kommt eine dynamische Selbstverständlichkeit ..die es ohne Höhen & Bässe so nicht gibt .


    Und Räumlichkeit in H/B/T kann jedes Set Up ...das oben genante nicht viele

    Einmal editiert, zuletzt von Goodnews ()

    Zitat von Broadway


    wenn ich bloß wüsste, was die Leute dazu treibt sich die 666 in den Namen zu schreiben
    ?(


    Komische Frage. Namen sind Schall und Rauch und irgendein Kürzel braucht man ja... Gefiele Dir 555 besser? Na, immerhin fragt mich keiner, was einen treibt, sich "kasper" in den Namen zu schreiben … ;)


    Zitat von RosWo

    Was ist hiermit?


    - http://www.youtube.com/watch?v=ecOrBqQAuXg -


    Raum? freundlichst Wolfgang


    Interessantes Beispiel, Wolfgang, Danke.


    Das klingt wirklich sehr räumlich in dem Sinne, dass man die Position der Instrumente gut zuordnen kann und darüber hinaus ein authentischer Raumklang vermittelt wird.


    Das Beispiel belegt zumindest mal, dass man, um einen Eindruck von Räumlichkeit zu erzeugen, noch kein High-End-Equipment bei der Wiedergabe benötigt. Ein komprimierter You-Tube-Clip + Notebook + Billig-Kopfhörer genügt dazu.


    Wenn mir meine Anlage das jetzt noch in einer ansprechenden sonstigen Klangqualität präsentieren würde und zwar so, dass sich der Klang komplett von den Lautsprechern löst, man also das Gefühl hätte, im selben Raum mit den Musikern zu sein – dann käme das meiner Idealvorstellung von Musikhören schon sehr nahe.


    Das alles bringt mich aber auf meine im Ausgangsbeitrag schon formulierte These, dass die nötigen Informationen zunächst mal in der Musik selbst stecken müssen.


    Aber keine noch so aufwändige Stromversorgung (oder Verkabelung) wird Räumlichkeit hinzufügen, wo bei der Aufnahme keine vorgesehen war, richtig?


    In dem Kontext ist mir auch noch nicht klar, warum sich Kriterien wie Räumlichkeit und Dynamik – es klang oben mehrfach an – qausi ausschließen sollen und man eine Anlage mehr in die ein oder andere Richtung abstimmen kann.


    Ich würde doch behaupten:
    - Wenn eine Aufnahme räumlich UND dynamisch klingt, wird eine gute Kette beides wiedergeben und nicht eines von beiden unterschlagen
    - Andernfalls würde die Anlage ja etwas herausfiltern – aber wie sollten sich gezielt Raum- ODER Dynamikinformationen herausfiltern lassen? Diese Informationen befinden sich doch nicht auf verschiedenen "Tonspuren", die man nachträglich noch entfernen könnte? Und die Informationen verbergen sich doch auch nicht an den beiden Enden des Frequenzbandes, so dass man sie jeweils abschneiden könnte?


    Gruß,
    Alex

    Einmal editiert, zuletzt von kasper666 ()

    Zitat """""
    In dem Kontext ist mir auch noch nicht klar, warum sich Kriterien wie Räumlichkeit und Dynamik – es klang oben mehrfach an – qausi ausschließen sollen und man eine Anlage mehr in die ein oder andere Richtung abstimmen kann. """""""



    ein Klangbild in Höhe..Breite & Tiefe bedeutet erstmal gar nichts


    die dynamische Differenziereungen , die Dartsellung des Raumhalles ( in der vorher genannten Räumlichkeit )


    ein Beisspiel :


    Walk Across the Rooftops ...From Rage to Riches


    der präzise , von tief aus dem Raum kommender Bass , die tänzelnden MT Sequenzen , die Hallfahnen die deutlich nach hinten in die KLangbild-Mitte ziehen und die Stimme die ganz klar vorne steht..


    was meinst du was ich in den letzten 30 Jahren für bescheidene Darbietungen dieses Songs gehört habe ..Räumlich ja in H/B/T der Rest war oft merde

    Einmal editiert, zuletzt von Goodnews ()