Parameter VTF · AS · VTA · SRA · HTA - "Erfahrungsaustausch"

  • Hallo liebe Kollegen,


    in einem anderen Thread, berichtet docali von der recht problematischen Einstellung des Antiskatings für sein MicroRidge BENZ Ebony TR am TW Raven 10.5 Tonarm. Dieses trotz Einstellung des TA mit Adjust+ !


    Das hat mich sehr intensiv an den Workshop von Wally Malewicz auf dem letzten aNalog foRum 2012 in Krefeld erinnert. Er hat dort sehr eindrücklich dargestellt, das & warum die beiden Paramter VTA SRA ein besonderes Augenmerk verdienen. Übrigens Oben über unseren YouTube-Channel anseh- und hörbar !


    TENOR : Bezüglich aller scharfen Schliffe - auch MicroRidge - ist anzuraten, besonders STRENG auf die Einhaltung des empfohlenen SRA (~ 92°) zu achten.
    M.E. völlig plausibel, denn letztendlich entscheidet der "Nadel-Eintauchwinkel" (StylusRakeAngel) darüber, wie korrekt der Schneidestichel-Spur (Modulation) gefolgt wird !


    Wally Malewicz federführend und Michael Fremer (AnalogPlanet) als sein "Musterschüler" beschäftigen sich schon länger mit der Parameterbeziehung VTA SRA und seitdem ich Wally in Krefeld (etwas) näher kennengelernt habe, folge ich dieser Spur und habe mittlerweile allerlei eigene "Untersuchungen" zur Beziehung SRA VTA angestellt.


    Wie Wally das im Analogforum 2012 Teil 2 wunderbar erklärt, erfordert bezogen auf 239 mm (9-Zoll) Effektive Tonarmlänge, eine VTA/SRA-Korrektur von 1° eine Höhenverstellung am Tonarmfuß um 4 mm... die Eingriffsmöglichkeiten sind also durchaus begrenzt.


    Nicht allgemein gültig... sondern sehr "exemplarisch" als negatives Beispiel, waren die Ergebnisse mit einem ZYX R100 Yatra-H !


    Justage-Endergebnis : Bei ´ner VTF im oberen Bereich, musste gleichzeitig der VTA deutlich mit Tonarmfuß "hinten Runter" eingestellt werden. Von Hersteller- geschweige denn Vertriebs-Empfehlungen keine Spur, sondern den entscheidenden Hinweis fand ich in einem Testbericht von HiFi Choice (GB) :


    Quote

    Als Auflagekraft sind 2,0 Gramm empfohlen, mit einem recht breiten zulässigen Bereich von 1,7 - 2,5 Gramm.
    [Compliance horizontal (vertikal) 15 x 10-6 cm/dyne (12 x 10-6 cm/dyne)]
    Dieser breite Bereich ist allerdings ein heikler Punkt des empfohlenen Setup, denn die Auflagekrafteinstellung erwies sich als besonders empfindlich : Wir landeten bei 2,3 Gramm für einen TT und bei 2,4 Gramm für einen Anderen, bei im Vergleich zum Durchschnitt geringfügig tiefer abgesenkter Arm-Base.


    Und warum das alles ? Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte...


    ZyxYatra_VTAklein.JPGZyxYatra_SRAklein.JPGZyxYatra_SRAmaße.JPG


    Der VTA ist beim ZYX Yatra unbelastet ~ 26,5° ... der "korrespondierende" SRA ~ 97,5° ... wobei ich beim MicroRidge mehr der Direktmessung traue, als der Berechnung über die Vorder- und Rückflanke des Schliffes. Nach allem was ich bisher getestet & gemessen habe, vermindert sich der VTA bei korrekt eingestelltem Auflagegewicht um 2° bis max. 4° ... eine Frage der voreingestellten Compliance, damit sich das Spulenkreuz im Generator unter Belastung in der optimalen Position befindet.


    ALSO... ist beim ZYX R100 Yatra-H klar : Um den optimalen SRA ~ 92° zu erreichen, MUSS man mit der VTF in den oberen Bereich und mit dem VTA "hinten Runter" !


    Bei rd. der Hälfte aller getesteten Systeme habe ich diese rel. Steilstellung der Cantilever im unbelasteten Zustand festgestellt, die optimal korrespondierenden vermeintlichen Standardwerte konnte ich bisher nur 1 x finden und zwar mit einem ORTOFON X1-MCP : Tonarm Parallel zur LP = VTA 20° SRA 92° !


    LEIDER... lässt sich aus all dem keinerlei Gesetzmäßigkeit ableiten, Beispiel : Im Gegensatz zum ZYX erfordert ein BENZ MICRO RUBY H mit superscharfem GYGER II Schliff, bei einem VTA unbelastet ~ 23,5° ... und "korrespondierendem" SRA ~ 93° ... den VTA eindeutig "hinten Hoch" einzustellen !


    FAZIT - PROBLEM ...


    Trotz des meistgenannten "Standardwertes" von 20° gibt es keinen festen VTA-Normwert, irgendwann Mitte der 70th einigte man sich auf eine Toleranz von ± 5° ... am bekanntesten dürften DECCA/GRADO/SHURE-Systeme mit 15° VTA sein.


    EGAL... die TA-System-Hersteller könnten ja die beiden Werte VTA SRA so aufeinander abstimmen, daß sich bei korrekt eingestellter(m) VTF und VTA (= Tonarm gerade/parallel) ein idealer SRA um ~ 92° herum ergeben würde !?


    ABER... die TA-System-Hersteller scheinen es mit dieser Parameterbeziehung nicht so genau zu nehmen, zumindestens erscheint mir das nach meinem aktuellen Erkenntnisstand sehr zweifelhaft, denn dieser Wert ergibt sich trotz "scheinbar" korrekt eingestelltem VTA (= Tonarm gerade/parallel) häufig NICHT !


    LÖSUNG : Man muß sich möglichst genau nach der Nadel selbst bzw. der Spitze vom Cantilever richten und/oder den SRA sogar messen... Hmmm... keine unheikle Angelegenheit... :whistling:


    Bei dieser Sache darf man HiFi-Hobbytypisch nun wieder mal nicht päpstlicher sein als der Papst, aber andererseits geht es m.E. um alles andere als "Korinthenkackerei", denn summierende Fehler haben bekanntermaßen "tödliche" Auswirkungen. Die Schusseligkeit der Hersteller & Vertriebe - business as usual - legt uns Anwender/Kunden hier wieder mal aufs Kreuz !


    Eure Erfahrungen dazu interessieren mich sehr, da ich meine "Untersuchungen" im Vorfeld des aNalog foRums 2013 fortsetzen möchte... Wally ist auch dieses Jahr wieder in Krefeld und ich bin schon sehr gespannt Ergebnisse mit ihm zu Diskutieren.


    Besonders interessant wären vor allem auch Erfahrungen von Adjust+ Anwendern :!:


    Und falls jemand von Euch ein System hat, mit dem Er besonders "krumme" Erfahrungen beim Justageversuch gemacht hat, wäre für mich sehr interessant, sowas vielleicht mal "treuhänderisch" zwecks Dokumentation in die Finger zu bekommen... Amateurmäßige Begutachtung quasi als Gegenleistung inbegriffen... :thumbup:


    Grüße vom flachen Niederrhein
    Dualese "alias" F J S

    [align=center]"Rillen" ist keine Wurzel der Demokratie... :thumbdown:

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  • Moin FJS,


    für einen pragmatischen Ansatz halte ich den Vorschlag z.B. von: Michael Fremer: How to Use a USB Digital Microscope to set 92 Degree Stylus Rake Angle (SRA)


    Optisch könnten auch Hersteller bedingte Abweichungen und ein tieferes Eintauchen des Cantilever bei höhere Auflagekraft, sowie auch der Azimut beurteilt werden.


    Ein typisches Auflichtmikroskop ist wegen des geringen Arbeitsabstandes nicht geeignet. Ob das schon mal jemand mit einem wertigen Steromikroskop an einem Schwenkarm probiert hat?


    Edit: ...auch Makrofotografie dürfte vielleicht geeignet sein, werde ich bei Zeiten mal Probieren...


    BG

  • Moin moin Thees,


    wir sollten uns bezüglich Thematik "Makro- und Mikroskopie" sowieso mal irgendwie zusammenraufen, mir war das nicht bekannt, habe aber letztens in einem Thread mitgelesen/gesehen, daß Du auf dem Gebiet ja wohl ganz schön KnoffHoff hast... :thumbup:


    Der Artikel von Michael Fremer war mir Dank Wally schon bekannt und ich "lünkere" schon die ganze Zeit nach so einem USB-Mikroskop. Was besonders preiswertes zu Kaufen heißt wie ich hier & dort gelesen habe wohl "Billig" zu Kaufen, weil bei "...Made in the Chinese Ricefields..." vor allem an der gesamten Optik gespart wird.


    So einen Schwenkarm-Umbau zum Beobachten & Photographieren in der Horizontalen, hat Wally Malewicz übrigens mit seinem alten TOP Zeiss-Mikroskop gemacht, daher stammen seine besten Systembilder. Problem meiner jetzigen Preiswertlösung (Durchlichtmikroskop mit umgebautem Kreuztisch) ist halt die fehlende Abbildungstiefe der Durchlichtobjektive, bzw. die mangelhafte Schärfentiefe beim Photographieren mit offener Blende.


    Zu der Sache USB-Mikroskop bleibe ich am Ball.


    Grüße vom flachen Niederrhein
    Dualese "alias" F J S

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  • Hallo Dualese,


    gibt es eigentlich schon Tipps für ein gutes USB Mikroskop, mit dem man solche Bilder machen kann? Oder welches Makroobjektiv eignet sich ggf. von einer DSLR?

    Ich lasse mir meine Überzeugung nicht durch technische Argumente kaputt machen! Der Glaube ist stärker als die Aufklärung!


    ++ Diese Signatur enthält brutalst mögliche Anteile von Ironie ++

  • Nein docali , eine wirkliche Empfehlung gibts leider nicht... ;(


    Aber dafür gibts bei dieser Art Mikroskop ´ne Menge Stolperfallen & Pferdefüße. Wie z.B. bei den Angaben zur Auflösung (Optisch od. Interpoliert) und/oder der Zoom-Funktion in Zusammenhang mit Scharfstellung/Focus.


    Die Dino-Lite USB-Mikroskope, wie von Michael Fremer verwendet, sind schon recht "professionelle" Lösungen, aber da liegt der Preiseinstieg schon beim Einfachsten mit 1,3 Megapixel bei 300,- EUR aufwärts, siehe hier : Onlineshop - Anbieter GLOBTECH


    Ich bin mir nicht sicher, "meine" aber nach meinen bisherigen Erfahrungen mit Simpel-Adapter und meiner DigiCam, daß der Spaß dann wohl bei 2 oder 5 Megapixel so richtig losgeht... :whistling:

    Ich bin auf der Suche... :thumbup:


    GvfN
    F J S


    P.S. : Ein Modell aus renommiertem deutschen Vertrieb... dnt DigiMicro 2.0 Scale
    Bei amazon deutlich preiswerter... DNT DigiMicro 2.0 Scale Digital Mikroskop mit 2 Mega Pixel

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  • aber das passt doch schon ganz gut laut Beschreibung bei Conrad:


    Beschreibung:
    Die DigiMicro 2.0 Scale ist ideal zur mikroskopischen Untersuchung von Oberflächen jeder Art. Eignet sich dank spezieller Software auch zur maßgenauen Messung von Abständen, Flächen, Winkeln und Radien der vergrößerten Gegenstände bis zur einer Genauigkeit in Mikrometer (1 μm = 1/1000 mm). Die Kamera wird einfach direkt per USB 2.0 an den PC angeschlossen, die Stromversorgung erfolgt automatisch. Ausgestattet mit 8 weißen LEDs vergrößert DigiMicro 2.0 Scale bis zu 200fach und besitzt eine integrierte 2,0 Mio. Pixel Kamera (5,0 Mio. Pixel interpoliert) die gestochen scharfe Bilder und sogar Videos Ihres vergrößerten Objektes liefert.

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  • Servus FJS,

    TENOR : Bezüglich aller scharfen Schliffe - auch MicroRidge - ist anzuraten, besonders STRENG auf die Einhaltung des empfohlenen SRA (~ 92°) zu achten.

    ... das ist spannend ... oder anders herum gefragt ... wo kommen denn die ~ 92° her?


    Schaut man sich die Schneidnorm an, so war bis ca. 1975 ein Eintauchwinkel (CRA) von 15° Standard. In 1975 wurde die Schneidnorm 20° und einer Toleranz von +-5° neu definiert ... wenn nun der SRA wie hier beschrieben definiert ist, dann würde das ja eher bedeuten, daß kein Diamant wirklich korrekt auf dem Nadelträger säße.

    LEIDER... lässt sich aus all dem keinerlei Gesetzmäßigkeit ableiten ...

    ... wohl eher das, oder? 8)

  • Hallo Rolf,


    ich würde es noch anders formulieren. Meine Erwartungshaltung gegenüber einem Hersteller von Tonabnehmern ist, dass die Nadel derart eingebaut wird, dass der Tonabnehmer am besten bei waagerechter Ausrichtung des Tonarms und bei empfohlener Auflagekraft klingt und dann auch die Ausrichtung für den jeweilig verwendeten Diamanten optimal ist. Das sollte zumindest für die neueren Pressungen so sein.


    Und bei der ganzen Einstellerei wird dann oft vergessen, dass man die effektive Länge verändert hat, wenn hinten hochgestellt wird und die gleiche Plattenstelle dann auch mit einerm anderen Spurfehlwinkel abgetastet wird ;)

    Ich lasse mir meine Überzeugung nicht durch technische Argumente kaputt machen! Der Glaube ist stärker als die Aufklärung!


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  • Servus Bernd,


    hmmm ... na ja ... sagen wir mal so ... bei einem "Großserienprodukt" wie einem Grado Blue würde ich das weniger erwarten, da hier der Produktionsoutput im Vordergrund steht, bei einem seit Jahrzehnten aufgelegten "Großserienprodukt" wie einem DL-103 oder AT-95 könnte man eigentlich erwarten, daß der Produktionsablauf mittlerweile auch bei hohen Stückzahlen exakte Ergebnisse liefert ...


    ... bei Manufakturfertigungen wird es dagegen schwierig ...


    Das wird evtl. auch einer der Gründe sein, weshalb sich einige Abtasterhersteller Nadel und Nadelträger als gemeinsame Einheit ordern. Nur wenn es dann zu solchen Abweichungen vom Soll kommt, dann funktioniert weder Qualitätsprüfung noch Warenaus- und Wareneingangskontrolle ... weder beim Lieferanten noch beim Abtasterhersteller.


    Aber machen wir uns doch nichts vor ... bei ca. 5 Mio verkauften neuen Schallplatten pro Jahr ist auch der Abtaster ebenso wie Schneid- und Pressmaschinen ein Nischenprodukt mit eben Ecken und Kanten. Und warum soll es nur bei Press- und Schneidmaschinen ein Ersatzteilproblem geben und bei den Maschinen zur Abtasterfertigung nicht? Die sind sicherlich ebenso alt und "gebraucht" wie die "Vorkriegstrümmer" bei Supraphon ... ;)

  • Moin!

    ...bis ca. 1975 ein Eintauchwinkel (CRA) von 15° Standard. In 1975 wurde die Schneidnorm 20° und einer Toleranz von +-5° neu definiert ...


    Danke Rolf, ein wichtiger Hinweis. Einen Artikel dazu , ich glaube aus der Rega Ecke, habe leider nicht wieder gefunden. Diese +/- 5° dürften doch damit in den meisten Plattensammlungen auf mindestens -10/+5° ansteigen.


    Daraus und aus den Empfehlungen des Herstellers einer VTA Einrichtung würde ich ungefähr dies ableiten:

    • Den SRA auf einen Mittelwert, z.B. 92°, einstellen. Optische Kontrolle durch Mikro- oder Macroskopie.
    • Wenn eine Platte nicht überzeugt, über den Arm die VTA klanglich optimal einstellen.
    • Den "Wert", z.B. über eine Mikrometerschraube oder eine Stapel Spielkarten, ermitteln und notieren.
    • In Zukunft dann zwischen der mittleren und einzelnen individuellen Einstellungen konsequent wechseln.
    • Edit: Immer die Stärke des Vinyls anpassen.


    ...und damit hat Du, docali, natürlich recht: Bei all den zu beachtenden Parametern, natürlich eine weitere Quelle für unser aller Fehlerteufelchen :rolleyes:


    BG

  • Hi,


    ich habe hier mal was Interessantes gefunden, leider Englisch:
    http://vinylhive.com/rega-turntable-vta-facts-tips/


    Und zitiere mal daraus:
    Futility: We can see that cartridge VTA is normally around 10° higher than the record cutting angle. And the record cutting angle varies by around 7° whilst it is being played. THEREFORE A MAXIMUM ARM ADJUSTMENT OF ONLY 1° CAN BE SEEN TO BE COMPLETELY FUTILE.


    Das ist harter Tobak 8o

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  • Ich musste auch schon husten. Danke, ich glaube, dass war der Artikel.


    Da relativeren sich so ziemlich alle privaten und gewerblichen Vergleiche und Tests von ganzen Plattenspielern, Nadelschliffen, Systemen, Tonarmen und besonders verschiedener Vinyl Pressungen erschreckend. Auch die ganzen Justage Hilfen, Plattentellerauflagen usw. usw....


    Dazu die Hersteller Streuung bei jedem einzelnen aller dieser Produkte....


    Aua!

  • So,




    und jetzt mal für alle ein Bildchen für alle die denken, der Tonarm müsste hinten hochgedreht werden, damit man auch ja einen SRA von mindestens 92 Grad erreicht. Der >Tonarm war in etwa parallel zur Platte ausgerichtet und für mich sieht es so aus, als richte der Hersteller von Werk aus schon den Diamanten so aus, dass der SRA deutlich größer als 90 Grad ist. Bitte sehr:
    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/76817/




    Vielleicht hat jemand eine Software, dass er das mal ausmessen kann, aber sieht für mich auch mehr als 92 Grad aus. Demnach müsste der Tonarm hinten runter ;)




    p.s.: das gute alte 100er Makro Freihand mit Blitz. Nicht schlecht - oder? Ich brauche kein USB Miroskop mehr :D

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  • [Blocked Image: http://s14.directupload.net/images/130710/temp/6dhaiqj4.png]


    (180° - 59,8° + 76,7°) : 2 = 98,45°


    Allerdings ist das Bild viel zu schlecht, um es ganz exakt zu bestimmen ...


    Viele Grüße
    Christian

    »Danke, ich bleibe bei der analogen Tonwiedergabe«, hatte er einmal zu mir gesagt. »Die digitale Aufzeichnung entstellt das Gefüge der diatonischen Tonleiter. Den meisten Menschen fällt es nicht auf, aber mein Gehör ist hypersensibel. Ich erkenne diese minimalen intradigitalen Auslassungen. Das ist eine meiner Anlagen.«

  • Klasse, jetzt wirds konkret!




    Klar. dürfte schärfer sein und ich befürchte, Du hast nicht exakt von der Seite Fotografiert. Die Spitze des Diamanten und die auf der Platte gespiegelte treffen sich nicht genau. Erst dann wird sich zeigen, ob das System Gehäuse wirklich parallel zur Platte ausgerichtet ist.




    Auf die Schnelle komme ich unter Windows so mit Deinem Foto und dem MB-Ruler auf diese Werte. Habe mich am Mittel von Diamant und Spiegelung orientiert, alles ziemlich ungenau und krass abweichend zu Christians Messung.




    Welches Tool hast Du verwendet, Christian? Für Apple gibt's ja Pixelstick, das scheint ziemlich genial zu sein...




    BG

  • Mea culpa,


    war nicht ganz einfach, den Fokus freihand genau auf den Nadelträger zu bekommen. Und ich glaube, dass es nicht exakt senkrecht fotografiert wurde. Wenn ich viel Zeit habe, dann mach das mal mit dem Stativ exakt ausgerichtet.


    Aber qualitativ kann man schon sagen, dass von der Auslieferung her der SRA größer als 90 Grad ist bei Tonarm gerade und empfohlene Auflagekraft. Sieht ja ähnlich aus, wie bei den Bildern von FJS.

    Ich lasse mir meine Überzeugung nicht durch technische Argumente kaputt machen! Der Glaube ist stärker als die Aufklärung!


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  • alles ziemlich ungenau und krass abweichend zu Christians Messung.


    Hallo Thees,


    beim zweiten Bild von Dir stimmt die Winkelmessung nicht. Du hast den Winkel rechts gemessen. Der Winkel links wird aber für die Berechnung benötigt.


    Also: 180° - 117,7° = 62,3° ... damit liegen wir hier nur noch 2,5° weit auseinander ... ;)


    Beim zweiten Bild sieht es für mich so aus, als ob Du die rechte Kontur des Diamanten nicht exakt getroffen hättest ...


    Als Werkzeug nutze ich Photoshop. Dies zeigt beim Anlegen von Pfaden (oder Linien) die genaue Neigung an.


    Viele Grüße
    Christian

    »Danke, ich bleibe bei der analogen Tonwiedergabe«, hatte er einmal zu mir gesagt. »Die digitale Aufzeichnung entstellt das Gefüge der diatonischen Tonleiter. Den meisten Menschen fällt es nicht auf, aber mein Gehör ist hypersensibel. Ich erkenne diese minimalen intradigitalen Auslassungen. Das ist eine meiner Anlagen.«

  • Danke für die kleine Geografie Nachhilfe, meine Berechnung hatte ich zum Glück noch schnell editiert. Die war vielleicht skurril :rolleyes:


    Was hältst Du davon, die Spiegelung mit ein zu beziehen, um eine länger Strecke zum Anlegen zu bekommen. Obwohl dabei hier die Spitzen nicht in Linie liegen, sollten die Kanten annähernd doch parallel sein. Dann wäre der Winkel auch bei Dir etwas flacher...


    Edit: Gestrichenes wäre glaube ich nur bei rechtwinklig und 90° SRA gültig?


    Auch 2,5°Abweichung sollte bei den Ansprüchen hier noch zu verbessern sein...


    Es geht mir wirklich nur um die gemeinsame Annäherung an ein einigermaßen genaues Ergebnis.


    BG

  • Die Spiegelung sollte man nicht berücksichtigen, weil sie keine winkelgetreue, vertikale Verlängerung die Nadelachse ist, sondern seitlich auf der glatte Fläche der Auslaufrille abgebildet wird. Je nach Aufnahmewinkel kommt da irgendwas bei raus. Ich würde sogar sagen, es sollte möglichst so fotografiert werden, dass eine Aufsicht auf die Plattenoberfläche nicht gegeben ist. Dann würde auch keine Spiegelung sichtbar sein.


    Ich weiß, solche Bilder hinzubekommen, ist nicht trivial. Ich habe auch noch keine für mich befriedigende Lösung mit meinen Mitteln.

    Viele Grüsse,
    Mario


    ٩(͡๏̯͡๏)۶
    "Denn der Grobianismus gehört zu den Deutschen, wie der Zwerg in den Garten. Wir sind die Meister der Pampigkeit! Wir sind Rüpel by nature.." (Ferda Ataman über 'Mürrische deutsche Leitkultur')
    ヽ(⌐■_■)ノ