Parameter VTF · AS · VTA · SRA · HTA - "Erfahrungsaustausch"

    Hallo Rolf,


    ich stelle mir gerade vor, dass das hier jemand mitliest, der sich neu für Schallplatte interessiert. Der muss ja denken, dass man - wenn SRA nicht genau 92 Grad - dann ist Musikhören praktisch nicht mehr möglich. :sorry:


    Aber glücklicherweise ist genau das Gegenteil der Fall. Ich habe den Tonarm brutal hoch und runtergedreht und höre da: es spielt noch Musik :D Ella ist noch Ella und Louis ist noch Louis :) Und wenn ich nicht wüsste, da ich da rumgedreht habe, dann würde mich das wahrscheinlich gar nicht jucken. Wir sollten uns mehr dem Muskhören zuwenden, wenn es einmal eingestellt ist 8)


    Gruß,
    Bernd

    "...Wer SRA und VTA auf ein Zehntelgrad genau einstellt, der sollte sich auch mal die Paarabweichung seiner Lautsprecher anschauen, da sieht's vermutlich viel schlimmer aus...."


    "...da ist es doch eigentlich egal bei SRA + 8 Grad -30 dB und bei +2 Grad dann -32 dB. Ich glaube nicht, dass das jemand grossartig hören kann..."




    Ich weiß, dass Ihr das nicht böse meint, sogar vielleicht eher selbst kritisch. Aber so was sind doch die "Totschlag Argumente" jeder Diskussion hier. Die Gruppe zu der ich zähle, die glauben sogar 0,6° entsprechend 2,5mm Tonarmhöhe beim 9"er, raus zu hören, gibt es. Aber es gibt auch nachweisbare Werte abseits der Glaubensfragen. -2dB schreibst Du selbst, Klaus schreibt von Intermodulationsverzerrung bis an 2%. Solche Werte misst keiner bei Kabeln und auf den Zug sind wir doch alle aufgesprungen. Zu Recht!


    BG

    Tag,


    ich- für mich - war ja nicht stehengeblieben bei 2,5 mm Abweichung, also daher auch '2,5 mm und mehr', vielmehr war für mich auf der Suche nach irgend akustischen Effekten (Kopfhörer, Yamaha C-2a, AX-596 nur als Endstufe betrieben, Ortofon Pickup Testrecord No. 0002, Tracks 1.2 Channel Separation und 1.5 Difference Tone) erst bei 3,0 mm Versuchsende (Grenzwert und Schwelle waren gesucht). Nur, meinen Zettel mit den Notizen finde ich nicht mehr. Meine Vorgehensweise (SL1210M5G, Shure Ultra 500, VN5MR, 1,2 g) war aber in 0,5 mm abgestuft angelegt - die gleitende markierte Tonarmhöheneinrichtung des Technics macht es so möglich. Ha, eine Kontrolle der Markierungen und Realisierungen ist mir nicht möglich. War es vielleicht doch schon mehr als nominell? Sakra!?


    Die mich damals mit dem Ultra 500 beschäftigenden Effekte waren die Veränderungen der Channel Separation.


    Freundlich


    Albus

    Zitat von docali

    Ich glaube nicht, dass das jemand grossartig hören kann.

    Zitat von docali

    Ich habe den Tonarm brutal hoch und runtergedreht und höre da: es spielt noch Musik :D Ella ist noch Ella und Louis ist noch Louis :) Und wenn ich nicht wüsste, da ich da rumgedreht habe, dann würde mich das wahrscheinlich gar nicht jucken.


    Echt jetzt? ... :D


    Es liegt mir schon die ganze Zeit auf der Zunge:


    Unter welchem Menüpunkt von Adjust+ finden sich denn Messungen für Räumlichkeit und Klangfarben (um einmal zwei Teilaspekte herauszupicken)?


    Folge ich Deiner Argumentation, müssten sich für Dich viele Frage stellen. Z.B. ob man Änderungen der Auflagekraft, den Unterschied zwischen ein- und dreimotorigen Antrieben oder auch den Unterschied zwischen Gummi, Tape und Ottos Band hört ... etc. pp. ...


    Adjust+ wird es Dir nicht beantworten können.


    Viele Grüße
    Christian


    PS: Das soll kein Angriff sein, aber es gibt durchaus andere Sichtweisen und Hörerfahrungen. Und: Sorry für Off-Topic

    »Danke, ich bleibe bei der analogen Tonwiedergabe«, hatte er einmal zu mir gesagt. »Die digitale Aufzeichnung entstellt das Gefüge der diatonischen Tonleiter. Den meisten Menschen fällt es nicht auf, aber mein Gehör ist hypersensibel. Ich erkenne diese minimalen intradigitalen Auslassungen. Das ist eine meiner Anlagen.«

    Armer Bernd :whistling:


    Zurück zum Topic:
    Hier komme ich wohl nicht allein noch nicht dahinter, warum genau diese Werte - z.B. die IEC Norm oder die "eminence based" Aussagen "einer Anzahl von befragten Schneidingenieuren" - zu treffen sollen. Welches die Grundlagen und Daten sind.
    Klaus hat dazu ja schon viel recherchiert - [44] -


    Ob es wirklich kaum überprüfbare Fakten oder Theorien gibt?


    BG

    Moin,

    ich bin das paper mal schnell durchgegangen, auch mittels Suchfunktion im pdf, von einer Erwärmung der Rille habe ich nix finden können. Wo genau soll das stehen?


    Klaus

    Zitat von Christian R.

    Unter welchem Menüpunkt von Adjust+ finden sich denn Messungen für Räumlichkeit und Klangfarben (um einmal zwei Teilaspekte herauszupicken)?


    Hallo Christian,


    zumindest beim Punkt Räumlichkeit kann ich Dir sagen, dass das stark vom Azimuth abhängt und das kann Adjust+ sehr gut herausfinden. Mein jetziger Tonabnehmer wird bezüglich Kanaltrennung mehr als 10 dB schlechter, wenn die Nadel nicht optimal in der Rille steht. Und ich behaupte mal, dass man ohne dieses Programm nur mit viel Glück oder dem perfekten Gehör das Optimum herausfinden wird. Über den Azimuth gibt es nämlich keine Diskussionen, wie der stehen muss ;)


    Und klar höre ich auch Unterschiede, wenn ich den Tonarm hoch- oder runterdrehe - nur, ich könnte nicht doppelblindtestfest sagen, was da nun zwingend besser ist, weil ich auch nicht weiß, wie das Masterband geklungen hat. Entscheidend ist nach meiner Erfahrung, dass der Azimuth stimmt.


    Und deshalb frage ich jetzt mal in die Runde hier, wer von Euch eigentlich den Azimuth perfekt mit Adjust+ eingestellt hat??


    Gruß,
    docali

    Hallo Thees,


    selbstverständlich war mein obiger Beitrag auch selbstkritisch angehaucht ^^ Wie gesagt höre auch ich kleine Unterschiede bei der Verstellung, aber da kaum einer von uns zum Vergelich die Masterbänder zur Verfügung hat, wie willst Du nun beurteilen, wass besser definitv besser ist ?(

    Erst konnte ich nicht messen, da beide Testplatten verzogen waren. Nachdem ein Forenkollege eine davon gebügelt hatte, mußte ich meine Anlage wegen Umzug abbauen. Daher kann ich leider keine Ergebnisse mit der Azimutiteration liefern.


    Gemessen hatte dennoch, aber mit anderen Platten und optisch eingestellten Azimut. Die Nadel stand auf einer ausgeklappten Cassettenhülle auf Plattenhöhe. Mit meiner Speziallupe habe ich die Stellung von vorn betrachtet. Dann mit der Testplatte von Adjust+ gemessen und kam mit dem MC 30 Supreme auf 36dB Kanaltrennung bei 1kHz. Später werde ich den Azimut mit Adjust+ einstellen und messen, ob sich da noch was optimieren läßt.

    Gruß André
    Keine Emails mehr, nur PN. Emailfunktion ist deaktiviert.


    Moin Bernd!


    Den uralten Zwist hörbar versus messbar werden wir hier kaum lösen und der ist doch auch so ermüdend. Ironie, Satire und "gut gemeinte" Provokation sind einfach riskant im Netz. Da hat's Dich kurz erwischt hier, aber Du kannst doch auch drüber Lachen ;)


    Ich persönlich finde die genaue Beschreibung klanglicher Phänomene äußerst schwierig, mir fehlt das definierte Vokabular und deshalb kommt so was von mir kaum hier. Ich würde den erlebten und wiederholbaren (!) Unterschied bei Verstellung der VTA in der Feinauflösung, der Seperation einzelner Klänge z.B. wohl eines Guiros auf der "Look Of Love" Classic Records Maxi sehen.


    BG

    Ergänzung:


    Auch auf der Prefab Sprout: King Of Rock 'N' Roll Maxi sind selbst 1 mm VTA Differenz in diesem Sinne mit dem Technics SL-1200 MKII und Yamaha MC-9 deutlich nach zu voll ziehen gewesen. Interessanter Weise ist mein DL-103R Shibata am Rega deutlich toleranter. Aber auch hier, mehr beim "ganzheitlichen" Hören, klang mit Einstellung der VTA z.B. Hydns Symphonie 67 von der Manger LP viel weniger stressig. Das sogar ohne On-The-Fly Möglichkeit...


    Vielleicht sind das die erwähnten Intermodulations Verzerrungen?

    Zitat von docali

    zumindest beim Punkt Räumlichkeit kann ich Dir sagen, dass das stark vom Azimuth abhängt und das kann Adjust+ sehr gut herausfinden. Mein jetziger Tonabnehmer wird bezüglich Kanaltrennung mehr als 10 dB schlechter, wenn die Nadel nicht optimal in der Rille steht. Und ich behaupte mal, dass man ohne dieses Programm nur mit viel Glück oder dem perfekten Gehör das Optimum herausfinden wird.


    Etwas widersprüchlich, meinst Du nicht?
    Entweder nimmst Du eine Veränderung der Räumlichkeit wahr oder nicht ... das wird sich mit oder ohne adjust nicht ändern ...
    Und wenn man keine Änderung wahrnimmt, würde sich die Frage stellen, wozu mit adjust justieren?


    Zitat von docali

    Und klar höre ich auch Unterschiede, wenn ich den Tonarm hoch- oder runterdrehe - nur, ich könnte nicht doppelblindtestfest sagen, was da nun zwingend besser ist


    Es ändern sich einige Parameter, wie z.B. räumliche Abbildung, Ortbarkeit, Dynamik, Präzision, Timbre, etc. ...
    diese Parameter verbessern oder verschlechtern sich ...


    Zitat von docali

    weil ich auch nicht weiß, wie das Masterband geklungen hat.


    Macht ja nix, es geht ja nicht um die absolute Beurteilung der Abmischung. Das vs. der unterschiedlichen Einstellung reicht ... präziser vs. unpräziser, etc.


    Zitat von docali

    Entscheidend ist nach meiner Erfahrung, dass der Azimuth stimmt.


    genuso wie VTF, Antiskating, etc.


    Zitat von docali

    Und deshalb frage ich jetzt mal in die Runde hier, wer von Euch eigentlich den Azimuth perfekt mit Adjust+ eingestellt hat??


    Mach mal 10 Messungen ohne das geringste zu verstellen ... sind die Ergebnisse identisch? Wie sieht es mit dem Frequenzgang aus? Passt der einigermaßen oder ist der völlig daneben (6 dB Abweichung)? Skating und VTF mal völlig daneben einstellen ... gibt es eine Messung in welcher man das sehen kann?

    Gruß John

    Zitat von soundhaudegen

    Auch auf der Prefab Sprout: King Of Rock 'N' Roll Maxi sind selbst 1 mm VTA Differenz in diesem Sinne mit dem Technics SL-1200 MKII und Yamaha MC-9 deutlich nach zu voll ziehen gewesen. Vielleicht sind das die erwähnten Intermodulations Verzerrungen?


    Wenn Du VTA veränderst, ändern sich vielleicht auch noch andere Parameter. Was IM-Verzerrungen angeht, ich zitiere mal aus meinem Artikel:


    "Für einfache Signale (Sinuston, Zweiton-Signal) wurden Wahrnehmungsschwellen für harmonische
    und Differenztonverzerrungen von 1-3 % festgestellt (Klippel 2001). Für Differenztonverzerrungen nennt Klippel Werte von 1-5% (Musikmaterial, das künstlich erzeugten Mehrtonkomplexen ähnelt, wie z.B. Querflöte), 10% (komplexes Musikmaterial), >30% (Musikmaterial mit Schlagzeug, synthetisch erzeugten Klängen). Es scheint also bei bestimmten Musikmaterial möglich zu
    sein, durch inkorrekten SRA erzeugte Differenztonverzerrungen wahrzunehmen, in den meisten Fällen wird dies jedoch wohl nicht der Fall sein, da maskierende Effekte einen Einfluss haben (Cabot 1984).


    * Cabot, “Perception of nonlinear distortion”, AES preprint C1004 (1984)
    * Klippel, “Speaker auralization – subjective evaluation of nonlinear distortion”, AES preprint 5310 (2001)


    Klaus

    Danke für die Info Klaus,


    es wäre auch zu schön gewesen, bei diesem wohl wenig beackerten Thema so schnell einfache Korrelationen zwischen Hörerlebnis und Messergebnis zu finden. Klingt fast poetisch ;) Diverse Fragen bleiben...


    • SRA Einstellung durch Änderung der Tonarmhöhe (meist VTA Einstellung genannt) versus SRA Headshell, z.B.arché oder Christians Hinweis auf luckyx2s Keil zwischen der Headshell und dem System.
      Sind bei der Änderung des SRA die entstehenden Fehler der Spur und des Überhanges nicht bei beiden Methoden gleich?


    • Könnten nicht einige Faustregel oder sogar Label und Jahr bezogene Listen für bestimmte Platten erarbeitet werden, wie z.B. auch bei der RIAA?



    • Zitat von be.audiophil

      bis ca. 1975 ein Eintauchwinkel (CRA) von 15° Standard. In 1975 wurde die Schneidnorm 20° und einer Toleranz von +-5° neu definiert...

      Gilt für ältere Platten nun +5° oder -5°. Diese Werte kann ich mir auch bildlich gar nicht vorstellen.


    BG

    Zitat von soundhaudegen

    Könnten nicht einige Faustregel oder sogar Label und Jahr bezogene Listen für bestimmte Platten erarbeitet werden, wie z.B. auch bei der RIAA?


    Dazu müsste man wissen, mit welchem Schneidkopf die Platte geschnitten wurde. Bauer nennt im Jahr 1963 Westrex (23 Grad), europäische Köpfe mit Null Grad, in der Praxis gibt es diverse Winkel zw. 0 und 25 Grad.





    Zitat von soundhaudegen

    SRA Einstellung durch Änderung der Tonarmhöhe (meist VTA Einstellung genannt) versus SRA Headshell, z.B.arché oder Christians Hinweis auf luckyx2s Keil zwischen der Headshell und dem System.
    Sind bei der Änderung des SRA die entstehenden Fehler der Spur und des Überhanges nicht bei beiden Methoden gleich?

    Laut Tollertons Untersuchungens sind Verzerrungen ab einem Fehlwinkel von c. 12 Grad wahrnehmbar, sowohl horizontal als auch vertikal. Also jede Menge Spielraum, demnach kein Grund zur Sorge.


    http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=15119


    Klaus

    Moin Klaus,


    das Thema SRA ist aus dieser Sicht neu für mich, bisher bin ich es ausgehend vom waagerechten Arm rein Gehör mäßig angegangen. Jetzt überlege ich, ob ich ihm für mein Lenco 88 Projekt dem Scheu Classic auch eine On-The-Fly VTA Einrichtung verpassen sollte. Das ist aber für die Höhe des Tonarm Boards relevant.



    • Meister Info Winkelumstellungen.
      Im Extremfall sollte der Umfang der VTA Einstellung wirklich 14 cm umfassen ? [Gegenkathete = Tan(25°) x Ankathete]
      Auch der Überhang hätte dann eine unerträgliche Varianz von 4mm ? [Hypothenuse = Ankathete / Cos(25°)]
      Das kann doch nicht stimmen. Hätte ich vielleicht doch in der 8. Klasse aufgeben sollen ?(


    Die Hinweise zu Sorge und FUD finde ich sehr gut. Allerdings bietet Vertrauen auf eine Theorie, auf Messwerte, eine Eminenz usw. gerade aus dieser Sicht große Vorteile gegenüber eigenen und fremden Hörtests. Betrifft die Wahrnehmungs-Psychologie und ist einen eigenen Thread wert.


    Edit: Ich hoffe immer noch, irgend wann sind ° und % verwechselt worden...


    BG

    Servus Thees,

    Zitat von soundhaudegen

    Ergänzung:


    Auch auf der Prefab Sprout: King Of Rock 'N' Roll Maxi sind selbst 1 mm VTA Differenz in diesem Sinne mit dem Technics SL-1200 MKII und Yamaha MC-9 deutlich nach zu voll ziehen gewesen. Interessanter Weise ist mein DL-103R Shibata am Rega deutlich toleranter. Aber auch hier, mehr beim "ganzheitlichen" Hören, klang mit Einstellung der VTA z.B. Hydns Symphonie 67 von der Manger LP viel weniger stressig. Das sogar ohne On-The-Fly Möglichkeit...


    Vielleicht sind das die erwähnten Intermodulations Verzerrungen?

    ... mißt Du die 1 mm exakt nach? Oder anders gefragt ... wie mißt Du die Höheneinstellung?

    Zitat von be.audiophil

    ...mißt Du die 1 mm exakt nach? Oder anders gefragt ... wie mißt Du die Höheneinstellung?

    Moin Rolf, das war mit einem Technics SL12xx, geht damit wirklich gut.


    Edit: 3 der Einheiten dort sind sind nachgemessen 2,95 mm...


    @Volker: Sieht wirklich gut aus. Welches USB Mikroskop war das genau? Das dürfte für SRA und Azimut ausreichen.




    Wenn die genannten Abweichungen des CRA wirklich bis >25°und nicht bis 25% gehen, könnte es doch wirklich ganz anders sein. Das was ich da höre könnten die Änderung des Spurfehlwinkels sein.


    Damit wären VTA Einstellungen nichts anderes als nicht optimale Montage-Abstand Einstellungen !?


    Oder was ist denn Eurer Meinung nun mit diesen extremen Werten von >14 mm Tonarmhöhen- bzw. >4 mm Überhang-Differenz oder dieser % versus ° Vermutungen??


    BG