Beiträge von M5C

    Liebe Kollegen, ich blättere noch mal ein bisschen zurück:

    Wenn ich richtig verstanden habe, zielt das Prinzip ja darauf ab, bei der Übergangsfrequenz den glattesten Frequenzgang durch Verschieben der Phase zu bekommen.
    Nachdem man aber auch schon regelhaft durch alleiniges Verschieben der Mikrofonposition um den Hörplatz herum kleine Frequenzgangänderungen wahrnehmen kann, finde ich diese Vorgehensweise zweifelhaft.
    Darüberhinaus zweifle ich auch noch regelmäßig daran, ob ich mir die gehörten Unterschiede einbilde bzw. wie relevant sie sind - trotz hohem Anspruch.
    Schließlich las ich neulich bei Biggs: Loudspeakers: "Above 2-3kHz phasing is of no importance in domestic listening."

    In den letzten Tagen hab ich wieder ein wenig probiert, gemessen und gehört. Mein Ziel ist immer noch, den Hochtöner möglichst gut an das Sato-Horn anzukoppeln. Ich versuche mal meinen Weg zu beschreiben:


    1. Schritt
    Den hab ich so gemacht wie oben von projekte beschrieben. Für meine Kombination hab ich mich für 6 kHz Übergangsfrequenz entschieden. Dann hab ich mechanisch die Länge des Sato-Hornes gemessen und auf mein Delay übertragen. Mit einem Sinus von 6 kHz auf Sato und Hochtöner wird dann maximaler Schalldruck eingestellt.
    Problem: Es gibt dann tatsächlich mehrere Maxima in benachbarten Abständen oder wenn das Messmikrophon verschoben wird.


    2. Schritt
    Jetzt habe ich rosa Rauschen von 4 kHz bis 8khz wieder auf Sato und den Hochtöner gegeben. Durch Hören konnte ich zwei Schallquellen ausmachen: Rauschen recht groß aus dem Sato und deutlich aus dem Hochtöner. Wenn jetzt an dem Delay gestellt wird, lässt sich das Rauschen übereinander legen und es erscheint deutlicher aus einer Quelle zu kommen. Der Hochtöner steht bei mir leider immer noch vor dem Horn und war nach dieser Aktion aber immer weniger auszumachen. (Bisher alles in Mono!!)


    3. Schritt
    Jetzt in Stereo hab ich mir eine CD gesucht, bei der hohe Schlagzeugbeckenklänge von HiHat oder Ride-Becken ganz gut zu orten sind. (Scheint das Steckenpferd einiger Tonmeister zu sein, jedes Tom und jedes Becken im Stereopanorama abzusetzen) Für diese Aufnahme hab ich dann den Hochtöner wieder ausgeschaltet und mir versucht den Ort eines Beckens gut einzuprägen. Beim Zuschalten der Hochtöner muss das Becken dann an seinem Platz bleiben. Leider blieb es das zunächst gar nicht und hier beginnt das lange Spiel. Durch die Veränderung am Delay lässt sich so ein Becken dann zwar leicht an den rechten Platz setzen; leider stimmen dann die Ergebnisse aus Schritt 2 manchmal nicht mehr; oder man hat plötzlich eine Hornlänge auf dem Delay eingestellt, die nicht stimmen kann. Dann heißt es: Zurück zu Schritt 2.


    So ähnlich ist doch eigentlich auch der Weg, den Hobbit und projekte und auch Dietmar mit den Flötentönen beschrieben haben - oder?


    Ich weiß natürlich nicht, ob dann alles optimal geworden ist. Es gelingt allerdings, die am Delay eingestellten Entfernungen immer weiter einzugrenzen. Zum Schluss musste ich mich so im 2 cm Bereich entscheiden.


    Der Klang gefällt mir gut!


    Trotzdem hab ich auch immer wieder die Frage: Geht es vielleicht auch ohne Delay? Dann könnte man passiv arbeiten, oder eine aktive Röhrenweiche basteln ...?


    Ich hab darum als Experiment alle Delays auf Null gestellt und mir das Ergebnis angehört. Ich fand den Klangeindruck flach, die Bühne schmal und meine geliebten Becken schlechter zu orten. Ohne Delay würde ich bei mir auf den Hochtöner ganz verzichten und meine JBL Treiber im kleinen Sato nach oben unbegrenzt spielen lassen. Das hab ich ausprobiert und das hat auch was!! Es kommen noch gut 9 kHz am Hörplatz an, ab 10 kHz geht es dann bergab.


    Interessant wäre als Experiment noch wie es klingt, wenn in dieser Konfiguration ohne Delay und das Sato nach oben unbegrenzt, der Hochtöner als Superhochtöner erst ganz oben mitspielt; Einsatz so ab 9 oder 10 kHz?


    Vielleicht weiß Jo Roberts da mehr oder die WE Techniker, wenn sie es uns noch erzählen könnten.


    Jetzt aber auch in die Sonne!!
    Joachim

    Hallo Christian und M. und alle Sato-Hörer,
    das ist schon ein interessantes Projekt, wenn der Hochtöner mittels eines aktiven Weiche und eines Delays möglichst gut in Bezug auf die Phase angekoppelt werden soll.


    Ich glaube, dass der Versuch mit dem Rauschen hilfreich ist, denn dabei wird das Hörbare mehr berücksichtigt als die reinen Messergebnisse. Beim Messen habe ich eben mehrere Maxima in benachbarten Frequenzbereichen gefunden und wurde dabei immer unsicherer, welche Einstellung die richtige ist. Nach wie vor denke ich, man müsste eben das Delay für verschiedene Frequenzbereiche einstellen (können), damit es stimmt. Dazu hab ich auch Ideen, doch jetzt werde ich erst einmal bis zu Wochenende unterwegs sein.


    Problemlösung mit Hilfe des Rauschens ist da schon pragmatischer und praktikabler - vorausgesetzt man hört tatsächlich Unterschiede. Als Übung fand ich häufiges Umpolen des Hochtöners hilfreich. Je höher die Trennfrequenz liegt, je schwieriger finde ich es zu hören. Bei ca. 4,5 kHz Übergang kommt man der Sache eher auf die Spur.


    Wo habt ihr eigentlich eure Hochtöner platziert? Coaxial weit hinten im Horn wie Infiziert oder auch Dietmar oder davor, so wie es gerade bei mir noch aussieht? Weiter vorn im Horn sind die Wegunterschiede ja immer größer.


    bis bald
    Joachim

    Bzgl. der unteren Trennung denke ich schon, dass Du mit den 280 Hz des Schmacks gerade noch hinkommen müsstest. Ich trenne ja auchbei 300 Hz. Du müsstest v.a. auch einmal am Hörplatz messen.

    Liebe Sato-Interessierte und besonders an Christian, der auch mit dem 2420 probiert!


    An meinen kleinen Satos habe ich jetzt die Renkus-Heinz Treiber mit den JBL 2420 Treibern getauscht. Zunächst nur an einer Seite und konnte dadurch schön zwei Monosysteme vergleichen. Gemessen schlagen sich die Renkus-Heinz Treiber gar nicht so schlecht. Die 2420 gehen allerdings etwas tiefer nach unten, aber das ist am Hörplatz gar nicht so viel. Am Hornmund schaffen sie allerdings 250 Hz noch ganz ordentlich.
    Dann sind sie doch ein Stückchen lauter; ca. 3 dB hab ich den Verstärker jetzt zurückgenommen und sie spielen nach oben nicht unbedingt höher als die Renkus-Heinz, dafür aber gleichmäßiger. Tolle Treiber!
    Gehört spielen sie dann doch nach meinem Empfinden in einer anderel Liga: Sie klingen unten im Grundtonbereich (oder oberen Grundtonbereich) voller und verleihen besonders Männerstimmen mehr Kraft. Der Anschluss an meine Schmackshörner funktioniert besser; das hat Christian ganz richtig vermutet.
    Der mittlere Bereich klingt einfach sehr gut!
    Nach oben habe ich natürlich die Kombination auch als Zweiwegsystem gehört und das geht wirklich gut. Es macht Spaß zu hören und klingt sehr homogen wie aus einem Guss. Sängerinnen und Sänger mit Gitarre oder kleiner Band klingen sehr gut. Ich glaub, darauf kann man sich einstellen ... wenn da nicht noch die Zitronenpressen 2402 herumgelegen hätten.
    Ich hab sie zunächst wieder erst ab 9000 Hz mitspielen lassen. Das ist nicht schlecht, aber darauf kann man auch verzichten. Je weiter ich die Trennfrequenz nach unten verschoben habe, je klarer und genauer wird die Musik aufgelöst und wiedergegeben. Besonders deutlich wird das für mich bei Schlagzeugbecken oder auch Cembalo und nicht so großen Barockensembles. Große Orchester gewinnen allerdings auch: Im Zweiwegebetrieb klingt es wunderbar mächtig; die Streicher und das Blech aber auch ein klein wenig verwaschen: Auch ein Symphonieorchester gewinnt durch den dritten Weg. Zur Zeit liegt meine Trennfrequenz bei 4500 Hz. Das scheint ein guter Kompromiss zu sein, den ich mir jetzt erst einmal eine Weile nach vielem Schrauben an der Weiche anhören werde. Versucht war ich, die Trennfrequenz noch weiter nach unten zu verschieben, allerdings steigt dann die Zitronenpresse aus. Ich fange an, die Idee nach dem vierten Weg oder die Suche nach einem anderen Hochtöner zu verstehen.


    Jetzt hab ich noch eine Frage an die Runde: Ich finde es schwierig, den Zeitversatz zwischen den Systemen. besonders zwischen Sato und Hochtöner mit dem Delay auszugleichen. Es gelingt zwar problemlos, Auslöschungen bei meiner Übergangsfrequenz von 4500 Hz durch das Verschieben des Höchtöners mit Hilfe des Delays zu vermeiden: Statt eines Lautstärkeminimums kann ein Lautstärkemaximum erreicht werden. Leider gibt es dann bei benachbarten Frequenzen auch wieder Einbrüche und es müsste erneut am Delay gestellt werden. Ich hab jetzt mit viel Probieren; Messen und Hören am Hörplatz einen brauchbaren Kompromiss gefunden. Aber vielleicht habt ihr noch weitere Tipps. Erklären sich diese mehrfachen Phasenprobleme durch die Schnecke? Verschiedene Frequenzen legen im Satohorn ja (leider) verschieden lange Wege zurück und ich kann das Horn aber nur einmal verschieben.


    mit Grüßen
    Joachim

    Zum 2420 als Mitteltöner kann ich aktuell noch nicht so viel sagen, nur so viel dass er im Vergleich zum GP! wirklich deutlich höher geht. Besser gesagt ich muss meinen Endruck noch verbalisieren

    Hallo Christian,


    das wird spannend. Ich finde es klasse, dass du auch mit dem "kleinen" Sato experimentierst. Ich möchte auch den JBL 2420 probieren und hoffe, dass er auch weit genug nach unten spielen wird, denn mein Schmackshorn kommt im Bass bis ca. 280 Hz herauf.
    Als Weiche benutze ich eine Yamaha D2040. Die ist nicht so modern wie deine Behringerweiche und erlaubt auch keine unterschiedlichen Filtercharakteristiken. Allerdings funktioniert bei mir die Flankensteilheit von 18 dB auch ziemlich gut. Zum Hochtonberich habe ich zwischen dem Renkus-Heinz Treiber und der Zitronenpresse von JBL mit 12 dB Flankensteilheit (bei 4500 Khz) besser gehört und gemessen.
    Den Klang des Hochtöners würde ich ähnlich wie du einschätzen. Sehr passend für Jazz und akustisches Schlagzeug!!


    mit Grüßen
    Joachim

    Die vom M5C erwähnte Kritik an "zu großer" Abbildung kann ich nicht nachvollziehen.


    Hallo M,


    vielleicht haben wir uns da falsch verstanden. Ich kann eine grundsätzliche zu große Abbildung auch nicht nachvollziehen. Eben daher habe ich das Mangelsdorff-Trio als Beispiel angegeben, wo die Instrumente gar nicht zu groß klingen und für mein Empfinden sehr gut wiedergegeben werden.


    Allein bei der Sängerin Em. Torrini klingt es je nach Aufnahme auf der CD auch mal groß. Das liegt aber sicher zu einem großen Teil an der Aufnahmetechnik, denn da ist deutlich Hall und vielleicht sind auch noch andere Effekte im Spiel.


    Vielen Dank für die Bilder von Christian und Dietmars Ausführungen zur Aufstellung. Auch bei mir liegen die Satos auf der Seite, weil der Platz nicht reicht.


    Ich möchte jetzt die Hochtöner noch weiter ins Sato-Horn hineinverlegen, um einen coaxialen Lautsprecher zu realisieren. Also weiter probieren.


    Joachim

    Mein kleines Sato-Horn habe ich jetzt mit dem dritten Weg ergänzt: Es laufen jetzt die JBL 2402 mit, die zunächst etwas provisorisch vor dem Rand der Hörner liegen.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/59960/



    Die Hochtöner sind zuerst einfach über dem Sato-Horn mit den Renkus-Heinz Treibern bei 9 khz angekoppelt worden. Die Renkus-Heinz liefen nach oben weiterhin unbegrenzt. Bei gleichem Pegel der JBL war der Gewinn an Hochton nicht spektakulär, aber durchaus wahrnehmbar.
    Im nächsten Schritt habe ich die Renkus-Heinz Treiber oben bei 9kHz abgeschnitten, das machte nur einen sehr geringen Unterschied.
    Eine deutliche Veränderung wurde hörbar, nachdem ich mich schrittweise mit der Übernahmefrequenz nach unten vorgetastet habe: Jetzt liegt die Übernahmefrequenz bei 4,5 kHz und damit eine Oktave unter meinem ersten Versuch. Dazu muss gesagt werden, dass ich mich jetzt auch lange mit dem Delay beschäftigt habe, um die Phase im Übergangsbereich zwischen Sato und JBL nicht zu verwischen.
    Der Klang ist deutlich durchsichtiger geworden!! Meine Weiche erlaubt ein direktes Hin- und Herschalten zwischen den verschiedenen Einstellungen. Mit den Zitronenpressen klingt es z.B. bei Schlagzeugbecken sehr durchsichtig und hell - sehr fein, wie schöne Becken; die Becken bleiben auch am Platz stehen. Im Vergleich dazu klingt das Sato-Horn ganz ohne Hochtöner schon irgendwie stimmig - bei einer etwas ruppig gespielten Gitarre, z.B. von John Lee Hooker ist das gar nicht so verkehrt. Doch insgesamt möchte ich auf den dritten Weg wohl nicht mehr verzichten.
    Albert Mangelsdorff "Live in Montreux" mit J.F. Jenny-Clark und Ronald Shannon Jackson klingt super. Das Schlagzeug dieser Liveaufnahme klingt toll. An dieser Stelle eine Bemerkung zur Größe der Abbildung. Mitunter wird bemerkt, dass Instrumente mit den Satos zu groß erscheinen. Diese Aufnahme vermittelt eine ganz intime Atmosphäre des Trios. Die Posaune und auch der Bass nicht zu groß und besondes gut gefällt mir auch, dass Shannon Jackson hier keine Arme wie ein Krake gehabt haben muss, denn die Becken klingen so, dass er sie von seinem Sitz aus gut erreicht haben muss.
    Klangfarben eines großen Orchesters: Viel habe ich noch nicht gehört, aber 3. Symphonie von Mahler, Chicago Symphonie Orchester unter der Leitung von James Levine, RCA Red Seal klingt toll. Das Blech steht schön hinten im Orchester, die Pauken kommen ebenfalls ganz aus der Tiefe des Orchester. Und Dynamik! Klar, räumliche Tiefe kann eine Stereoaufnahme nur imaginieren, denn lokalisieren können wir nur Phantomschallquellen zwischen den Lautsprechern; doch die Vorstellung eines tiefen Orchesters klappt mit dieser Aufnahme und der Lautsprecheranordnung nach meinem Empfinden gut.
    Etwas ganz anderes war Emiliana Torrini. Interessante Stimme finde ich, die auf der CD "Me and Armini" kräftig bearbeitet ist, klingt dann bei einigen Aufnahmen wirklich sehr groß. Zusammen mit der akkustischen Gitarre trotzdem ein schöner Sound.
    Soviel zunächst; ich bin gespannt, ob sich mit anderen Treibern für die Satos neue Erlebnisse ergeben - mal sehen.
    Grüße an die Sato-Interessierten - es sind spannende Hörner.
    Joachim

    Durch eine erfolgreichen Tausch haben zwei kleine Sato-Hörner nach einem weiteren Besuch im Ruhrgebiet den Weg zu mir gefunden. Sie sollen meine PreSato-Konstellation mit Greencones und Membranhochtöner
    (Telefunken O85; O86) ablösen.
    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/58571/



    Damit ich mir die schönen Hörnchen nicht nur anschauen kann, hat mir Frank freundlicherweise zwei Renkus-Heinz Treiber zum „Spielen“ ausgeliehen. Renkus-Heinz, genau, das sind die Lautsprecher, die gern verbaut wurden, wenn das Budget für EV oder JBL nicht reichte. Im Netz fand ich dann auch bei der Suche nach Daten den Hinweis eines versierten Kenners, dass die Treiber SSD-1800-16 eher für die Tonne seien. Mitnichten!



    Ich habe probiert und ein Sato auf ein Schmacks gelegt (90 Grad gedreht gegenüber der üblichen Aufstellung), denn die Schnecke hätte sich sonst an meiner Dachschräge gestoßen. Mit dem montierten und von Frank mit einem rückwärtig angekoppelten Plastik-Becher-Volumen modifizierten Renkus-Heinz war ich sofort gefangen: Das Horn stellt Stimmen z.B. Steve Strauss (Powderhouse Road, Stockfisch aus dem Studio Pauler) so selbstverständlich und mit souveränem Grundton in den Raum, dass die Grenncones keine Chance mehr hatten. Und ich habe gern mit den Sabas gehört – jedenfalls in dem Bereich 330 bis 3200 Hz.
    Doch im direkten (Mono) Vergleich mit dem Sato klingen sie flach und lösen deutlich schwächer auf.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/59496/



    Abgebaut und Sato in Stereo:



    Klingt gut und nach Lautstärke einpegeln und Delay einstellen habe ich sehr schön Musik gehört. Viele Instrumente klingen mit den wahrscheinlich suboptimalen Treibern schon sehr fein. Die Dynamik ist gerade bei einem Flügel toll und Kontrabass macht mit der Ergänzung durch die Schmackshörner richtig Spaß. Und ich höre gerade erst ein Zweiwegesystem!! Die Hörner spielen nach oben heraus unbegrenzt und machen so schon faszinierend Musik. Unten laufen sie recht gut bis 350 Hz (300 Hz – 4dB) und das fast am Hörplatz. Da bleibt noch eine Lücke, denn die Schmacks schaffen ca. 250 Hz als obere Grenzfrequenz.



    Klassische Stimmen und große, orchestrale Werke habe ich allerdings noch nicht gehört. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass diese Hornkombination für mich eine gute Ausgangsbasis für weitere Experimente ist.
    Wenn es soweit ist, dann vielleicht wieder mehr.
    Joachim

    Der beste Bass muss auch im jeweiligen Raum zum klingen kommen können.

    Hallo Niko,
    bisher habe ich noch keine Absorber aufgestellt oder gebaut. Ich bin gerade dabei, die zu dämpfenden Frequenzen zu bestimmen. Es wird aber wohl auf Helmholtz-Resonatoren hinauslaufen. Diese lassen sich berechnen und auf Frequenzen oder enge Frequenzbereiche (wenn man etwas geringere Güte in Kauf nimmt) abstimmen. Sie wären bei mir auch in den Raumecken zu platzieren. Große Flächenschwinger sind sicher auch geeignet, allerdings braucht es dann eben große Flächen.
    Es ist bestimmt sehr lohnenswert, aktive Lösungen in Betracht zu ziehen: Herausnehmen von den zu dämpfenden Frequenzen. Ich habe das auch versucht, allerdings sind meine Filter zu "musikalisch" und nicht steil genug gewesen.


    Ich melde mich nach weiteren Versuchen
    Joachim

    Liebe Kollegen,


    über die Möglichkeiten von Lautsprechern auf Schallwänden mit und ohne Flügeln informiert:


    http://www.dipolplus.de


    Die offene Schallwand


    Ein Hinweis sei aber noch erlaubt: Der beste Bass muss auch im jeweiligen Raum zum klingen kommen können. Und da ist - besonders bei den Dipolstrahlern - zuweilen eine erhebliche Absoption der Energie bei tiefen Frequenzen notwendig, um Auslöschungen durch stehende Wellen / Moden zu vermeiden.


    viel Erfolg wünsche ich allen
    Joachim

    NACH EINEM HALBEN jahr und 2340 Beiträgen: Worin besteht eigentlich der Sinn des ganzen?

    Hallo Franz-Otto,


    Sinnfragen sind schwierig und häufig nur sehr schwer zu beantworten.
    Trotzdem erlaube ich mir zu fragen, worin besteht eigentlich der Sinn deines Beitrages?


    Mit bastelnden Grüßen
    Joachim

    Okay, hab ich so gemacht und das Brummen beginnt wenn ich nur die beiden Chinch-Massen verbinde.
    Also Masseschleife !?!

    Hallo Weilie,


    da hilft eigentlich nur der symmetrische Betrieb mit Übertragern, der die Geräte galvanisch voneienander entkoppelt. Eventuell reicht sogar ein Übertragerpaar auf einer Seite der Verbindung, wenn die Kabel nicht zu lang sind. Allerdings musst du etwas über die Ausgangs- und Eingangsimpedanzen in Erfahrung bringen, um richtig anzukoppeln oder du beginnst mit 1:1 Übertragern zu experimentieren.


    viel Erfolg
    Joachim

    wir hatten dahingehend auch unsere Überlegungen. Das Breitenverhältnis ist beim WE15
    oder 66 nach Davidenko die bessere Wahl und ist auch einfacher bei den Kurventeilen zu
    bauen

    Hallo Frank und Dietmar,


    ist schon unglaublich, was ihr für ein Hintergrundwissen vorhaltet und womit ihr euch schon beschäftigt habt. Dieser Link zu Davidenko ist natürlich interessant, so schnell kann ich mich da zwar nicht durcharbeiten, aber das wir Lektüre. Leider geht bei mir Schema 1 nicht auf.


    mit Grüßen
    Joachim

    Werde ein ständer bauen so das der Hornhals über dem Boden schwebt und der Mund in der Luft...wie ein L nur umgedreht.


    Meine Hoffnung bei dieser gilt dem Hochton.Vielleicht kommt dann etwas mehr raus, als bei der Schneckenvariante.

    Hallo nic-enaik,


    du überlegst, das Satohorn zu strecken, damit du mit einem möglichst geraden Hornverlauf den Frequenzverlauf im Hochtonbereich verbessern kannst. Gute Idee! Allerdings wirst du mehr erreichen, wenn du nicht die erste Hälfte des halbkreisförmigen Teiles der Baggerschaufel - wie Frank sie gern bezeichnet - begradigst, die zum Hornhals zeigt. Du erreichst viel mehr, wenn du den Teil begradigst, der zum Mund zeigt - zum Trog:


    Die in einem Halbkreis von 180 Grad verlaufende Baggerschaufel beginnt bei der Position Pas/cm 25 auf der Liste "Cotes des parois du pavillon", die hier oft im Zusammenhang mit den "Bauplänen" gepostet wurde.
    Die Baggerschaufel macht dann bis Position Pas/cm 125 einen 180 Grand Bogen. Mitten durch diese Baggerschaufel geht der mittlere Hornverlauf mit einer Länge von einem Meter also 100cm. Die Strecke am äußeren Hornverlauf ermittelt ist 121 cm; am inneren ca. 79 cm.


    Entscheidend ist die Differenz vom mittleren Weg zum äußeren Weg, denn an der äußeren und damit längeren Hornfläche entlang bewegen sich die hohen Frequenzen bevorzugt durch das Horn. Die 21 cm Differenz machen ein Delay von immerhin 0,609 ms aus. 21 cm Wellenlänge hat ein Ton von 1642,85 Hz. Wir können jetzt annehmen, dass dieser Ton am Satomund im bevorzugten Bereich (also außen) genau um eine gesamte Schwingung später ankommt als in der Mitte. Hier beginnen die Phasenverschiebungen, bzw. sind sie schon vorhanden.


    Betrachten wir jetzt die dickere Hälfte der Baggerschaufel, also die zweiten 90 Grad vom Hals aus gesehen:
    Der mittlere Weg ist natürlich nur noch 50 cm lang; der äußere Weg aber 15 cm länger. Durch deine aufwändige Begradigung des dünneren Teiles der Baggeschaufel behälst du immer noch Laufwegunterschiede von 15 cm; Laufzeitunterschiede von 0,4348 ms zwischen äußerem Rand und mittlerem Hornverlauf; entsprechend einer Frequenz von 2300 Hz.


    Wenn du den Hornverlauf vom Trog aus betrachtet begradigst ergibt sich:
    Die 90 Grad Kurve (zwischen den Positionen 75 cm und 125 cm) bleibt jetzt gerade und nur noch die dünnere Kurve bleibt bestehen. Der mittlere Weg durch diese dünne Kurve ist natürlich auch 50 cm lang; der äußere ist aber hier nur 6 cm länger! Das ergibt nur noch ein Delay von 0,1739 ms! Oder anders ausgedrückt, Phasenverschiebungen um eine komplette Welle beginnen dann erst bei 5750 Hz. Das ist ein recht ordentlicher Einsatzpunkt für einen Hochtöner!


    Natürlich ist das eine sehr theoretische Betrachtung. Welche Phasenverschiebung hören wir und welche Phasenverschiebung empfinden wir als unangenehm? Da weiß Dietmar bestimmt mehr zu erklären und aus seiner Erfahrung und seinen Messungen zu berichten. Wahrscheinlich ist, dass Phasenverschiebungen bei höheren Fraquenzen eher unangenehm klingen. Darum plädiert Dietmar sicher auch für einen recht tiefen Einsatz einer Mittelhochtonablösung für das Satohorn. Dietmar favorisiert eine obere Grenzfrequenz von ca. 2000 Hz; das passt zu der Wegdifferenz für die gesamte Baggerschaufel, wie ich sie oben beschrieben habe von 21 cm; entsprechend einer Wellenlänge eines 1642,85 Hz Tones.


    Klar, alles Theorie: Dietmars Horn ist noch länger und hat noch eine Kurve mehr. Allerdings ist das Horn dort so dünn, dass es kaum noch Phasenversatz geben wird und Dietmar arbeitet mit einem Delay. Auch die großen Western Electric Hörner klingen nach den Beschreibungen gut obwohl sie physikalisch betrachtet die Musik mit deutlichen Phasenverschiebungen übertragen müssen.


    Trotzdem, wenn die Satoschnecke abgewickelt werden soll, dann lieber den breiten Teil strecken. Das Horn wird dann aber auch ein deutliches Stück tiefer!


    Viel Erfolg wünsche ich allen, die sich daran machen!


    Joachim

    Nach meinem Versuchsaufbau im Oktober habe ich meine Schmackshörner jetzt verlängert. Als Treiber ist der Isophon 225/180 Alu geblieben und in der oberen Abteilung des Gehäuses der Hornverlängerung mit ca. 30 Litern eingebaut. Eine Vergrößerung auf 90 Liter wäre noch möglich. Wie auf dem Foto zu sehen, ist die Kammer bedämpft.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/56088/



    Das gesamte Gehäuse verlängert das Horn - senkrecht zum alten Mund gesehen um 40 cm.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/56092/



    Das Bild müsste gedreht werden (ist mir nicht gelungen), denn das Horn liegt auf dem Boden, wie es auf dem nächsten Bild zu sehen ist.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/56093/
    Durch den großen "Deckel" mit der schrägen vorderen Kante ergibt sich jetzt ein Hornmund mit 112 cm Breite und 69 cm Höhe. Das Horn wird damit auch noch um etwas mehr als die oben genannten 40 cm länger.
    Wie es im Zusammenhang klingt, kann ich noch nicht sagen. Denn auf diesem wunderschön gebastelten Sideboard (ein guter Freund aus dem Forum bestätigt mir gern, mir gelinge es doch immer wieder mit wenigen Handgriffen einen Raum zu verunstalten) fehlt ja noch das Mitteltonhorn - hoffentlich - Sato.



    Mit meinem eingeschränkten Möglichkeiten habe ich allerdings an der oberen Hornkante einen geraden Frequenzgang von 50 Hz bis 280 Hz gemessen. 40 Hz waren mit ca. - 4dB noch dabei. Das finde ich doch schon ganz gut. In 1 m Entfernung und ca. 85 cm Höhe über dem Boden ist der Frequenzgang ebenfalls noch recht ordentlich. In größerer Entfernung beginnen die Bassberge und -täler. Da spielt dann der Raum dann kräftig mit. Hier gibt es die nächste Baustelle der Bedämpfung - Bassabsorbtion.
    Vielen Dank für Ideen und Unterstützung.
    Joachim

    guten Morgen Linus,


    deine Schaufeln sehen gut aus - wohl dem, der so eine schöne Werkstatt hat.
    Wirst du die Flächen innen irgendwie behandeln? Schleifen, füllen, lackieren oder wachsen?
    Da bin ich doch gespannt, was du am Ende zum Klang mit deinen Bässen sagen wirst.
    Weiterhin viel Erfolg wünsche ich dir!


    Joachim

    Wie angekündigt kommen hier ein paar Fotos zu meinen Ergebnissen aus dem Versuch, meine Schmackshörner zu verbessern.
    Die Hörner stehen zunächst in einer Raumecke im Kniestock der Dachschräge.
    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/52290/
    Der Hornhals ist wie in meinem letzten Beitrag beschrieben recht klein. Links und rechts gibt es einen Spalt von ca. 2 cm. Bei 22 cm Vorkammerhöhe macht das eben nur einen Hals von 0,0088 m2. Vielleicht sind es insgesamt auch 5 cm Breite, dann hätte ich immerhin eine Halsfläche von 0,0110 m2.
    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/52291/



    Mit dem JBL Bass konnte ich am Mund den Frequenzgang messen, der in meiner handgeschriebenen Kurve (mit Frequenzgenerator und "Sound Pressure Meter" aufgenommen) als graue Kurve zu sehen ist.
    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/52294/



    Der Frequenzgang fällt bei 60 Hz ab und hat bei 70 Hz einen Peak. Der Klang ist nicht schlecht, steht für mich allerdings in keinem Verhältnis zum Aufwand dieser großen Hörner.



    Ich habe das Horn daraufhin verlängert: Ziel war für mich, die gesamte Schmackshornfront als Hornmund zu nutzen. Das ergibt immerhin eine Fläche von ca. 0,69 m X 1,015 m. Erlaubt habe ich mir eine Verlängerung von 40 cm senkrecht zum alten Hornmund gemessen. Die Hornkontur m verändert sich dabei geringfügig von ca. 2,34 m-1für mein Schmackshorn angenommen auf ca. m = 2 m-1.
    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/52293/



    Mit dieser Hornverlängerung beruhigt sich der Frequenzgang, zu sehen in der orangenen Kurve. Der Abfall ist aber immer noch recht früh. Für mich zu früh.
    Nach meinen Rechenspielchen und den Erfahrungen anderer Schmackshörer habe ich den Treiber gewechselt und Isophon PSL 225/180 Alu eingebaut. Eigentlich für mich zunächst nicht die erste Wahl als Horntreiber, da fs mit 28 Hz recht niedrig ist und die Membran recht weich eingebaut ist. Er passte auch nicht durch den Ausschnitt und musste daher mit der Membran voran in das Horn pusten.
    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/52292/



    Bereits ohne Hornverlängerung geht der Frequenzgang jetzt weiter nach unten, der unruhige Hornverlauf bleibt. (graue Kurve) Mit der Hornverlängerung (orange Kurve) finde ich das Ergebnis messtechnisch und hörbar deutlich besser!
    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/52295/



    Der Gewinn eines ausgeglichenen Frequenzganges jetzt hinunter bis 50 Hz ist hörbar.
    Geplant ist jetzt, beide Hörner links und rechts zu verlängern und noch etwas geschickter an den Raum anzupassen. Der Bass ist toll am Hornmund und im Raum kann man durch Bass-Täler und Bass-Berge laufen. Hier gibt es eine weitere Bausstelle, die der Absorbtion und Unterdrückung von tieffrequenten Reflektionen.



    Nach oben fällt der Frequenzgang bei ca. 260 Hz steil ab. Das ist vielleicht etwas zu früh für ein (kleines) Satohorn. Auf Dietmars Hinweis könnte die Ursache aber schlicht in der nun größer gewordenen Vorkammer liegen. Also gibt es hier Platz für ein weiteres Experiment; ebenso werde ich den Treiber möglichst passend in das "Hornverlängerungsgehäuse" (schönes Wort) einpacken und damit im Idealfall die Impedanz im unteren Frequenzbereich positiv beeinflussen.



    Dank für alle hilfreichen Tipps und vielleicht gibt es ja aus der Runde noch weitere Ideen!



    Joachim

    Hallo Schmacksinteressierte,


    in dem benachbarten Sato-Thread diskutieren wir über die Möglichkeit, das Schmackshorn als Bass für das Sato-Horn zu verwenden. Da gibt es bestimmt gute Alternativen wie das California-Horn oder eben Dietmars Kinohörner. Mir geht es einfach darum, die Schmackshörner möglichst gut als Bass zu nutzen - einfach weil ich sie habe und es leichter ist, einen 8 Zoll Treiber zu wechseln als ein ganz neues Horn zu bauen. Außerdem finde ich es ganz spannend, diesem alten "Bastelvorschlag" aus den Klingerbüchern auf die Spur zu kommen.


    Jürgen Heinzerling hat in seinen Klang + Ton Artikeln beschrieben, wie er eine Drei-Wege-Kombination aus dem Schmackshorn entwickelt hat. Uns interessiert besonders der Bass. So ganz viel weiter helfen uns da seine Ausführungen nicht. Allerdings ist an seinen recht klein aufgelösten Frequenzgängen zu sehen, dass der Bass zwischen 50Hz und 60Hz doch deutlich abfällt. Heinzerling stellt das ähnlich für alle von ihm probierten Lautsprecher fest. Sie hatten alle Qts Werte zwichen 0,16 und 0,45 ; Freiluftfrequenzen zwischen 28Hz und 35Hz und Vas zwischen 21 und 50 Litern. (Klang + Ton 8/9 89 Seite 58 und 59). Der Bereich über 150 Hz interessierte ihn nicht so sehr.


    Mit diesen Frequenzschrieben vermute ich doch, dass das Schmackshorn als 60 Hz Horn geplant wurde. Bei meinen Hörnern ist die Mundfläche Am mit 0,44m x 0,65m gerade 0,286m2 groß. Für ein 1/8 Horn bekomme ich dann bei einer Wellenlänge von 5,362m eine untere Grenzfrequenz von fg = 64Hz. Die Hornkonstante m wäre dafür mit (so und nun kann ich leider keine Formeln mit diesem Programm schreiben)
    ...........4 x pi x fg
    m = --------------------
    ...............c
    m = 2,34 (bei c = 345 m/s Schallgeschwindigkeit)


    Hornlänge Ln wäre dann mit meinem kleinen Hals (am Schmackshorn natürlich) von 0,0088m2
    ...................0,286 x8
    ...............ln ------------
    .......................0,0088
    Ln = ---------------------
    ..................m


    Ln = 2,37 m


    Das passt recht gut, denn wenn man in den Zeichnungen den Hornverlauf verfolgt kommt man auf mehr als 1,90m. Ich würde sagen, es sind eher 2,55 m. Jetzt wird Kay zu Recht einwänden, dass mein merkwürdig kleiner Hals ja schon deutlich in die Kontur eingreift. Setze ich die Halsöffnung allerdings größer mit 0,018 m2 an (also ca. doppelt so groß wie aktuell bei mir und eher den Zeichnungen entsprechend) dann wird das Horn auch nur (!?) 2,07 m lang und damit
    27 cm kürzer - immerhin 10%.


    Ich komme mit diesen Werten allerdings auch auf eine ungefähr passende Fläche meiner letzten Stufe im Schmackshorn, die 0,33m x 0,65m = 0,2145 m2 groß ist.
    Die Querschnittsflächen berechnen sich an der Stelle x vom Hals aus gemessen:


    ...............................m x X (Abstand vom Hals)
    Sx = Ah (Hornhals) x e


    .................2,34 x 2,25
    Sx = Ah x e


    Sx = 1,7023 m2


    Sx für 1/8 Horn ist dann 0,2127 m2 (siehe oben)


    Nun fällt mit meinem JBL Basslautsprecher der Frequenzgang noch etwas eher ab, obwohl Resonanzfrequenz und Qt eigentlich Horngeeignet sind. Gestoßen bin ich auf eine Beziehung zwischen der Halsfläche Ah und der unteren Grenzfrequenz fg, in die die Lautsprecherparameter Ots und Vas eingehen und siehe:
    ........2 x pi x fg x Qts x Vas
    Ah = --------------------------
    ....................c


    ...................Ah x c
    fg = ---------------------------
    .............2 x pi x Qts x Vas


    Bei Qts = 0,35 und einem Vas von 14 L ergibt sich für den


    fg(JBL) = 98 Hz etwas hoch für einen Bass. Das Produkt aus Vas und Qts darf nicht zu klein werden!


    Der gern genommene EV Sp8c mit Vas = 0,028m3 und Qts = 0,45 passt da schon besser:


    fg(Sp8c) = 38 Hz


    oder der Isophon PSL 225 Alu (danke für den Vorschlag an die Lichthupe) mit Qts = 0,24 und Vas = 0,05 m3


    fg(PSL) = 40 Hz


    Der Peerless HDS war auch schon gelegentlich im Schmacks und müsste bei Qts = 0,38 und Vas = 0,068 m3


    fg(HDS) = 18 Hz kommen. Das macht das Horn natürlich nicht mehr mit.


    Der Weg ist also weit und rechnen ist zwar hilfreich aber bei Hörnern spielen noch viele andere Faktoren eine Rolle: Der Raum besonders und die Möglichkeit der Absorbtion der tieffrequenten Anteile, damit man Moden und stehende Wellen vermeidet.


    Trotzdem werde ich jetzt doch noch mit anderen Treibern probieren, den Lautsprecher in eine Kammer sperren und das Horn entsprechend Dietmars Tipps in die Ecke schieben.


    Wird etwas dauern!


    Joachim


    Jetzt sind die Formeln auch noch in der Vorschau immer an den rechten Rand gerutscht. Daher habe ich die Punkte als Platzhalter eingebaut. Sieht blöd und unübersichtlich aus, aber ich kann es nicht besser. Wer einen Tipp hat - vielen Dank.

    guten Abend Dietmar,
    das sieht bezogen auf den Frequenzgang sehr gut aus! Bin gespannt was du über den Klang und den Abstrahlwinkel berichten wirst.
    Joachim