Posts by defektzero

Hallo,

zur Zeit beschäftige ich mich mit klanglichen Signaturen von Weichenbauteilen, insbesondere Parallelschaltungen von Kondensatoren im Hochtonzweig einer herkömmlichen Frequenzweiche.

Mit Auslöser dieses Themas war für mich, daß ich mittlerweile einige Oldtimer hier habe, deren Kondensatoren in den Weichen überaltert sind. IMHO zeigt sich dies besonders daran, daß die LS bei jeder Hörsession eine gewisse Einspielzeit benötigen, bis sie "voll da sind". Vorher ist der Raum teilweise ungleichmäßig ausgeleuchtet und alles wirkt etwas unsymmetrisch...

Nun bastle ich grade an einer Weiche, die serienmäßig ein Bypass C im HT Zweig hat und bei Experimenten diesen zu ersetzen, mußte ich feststellen, daß die klanglichen Unterschiede verschiedener Kandidaten doch deutlicher ausfielen als erwartet.

Was mich nun umtreibt ist natürlich zum einen, ob es eine Methode gibt, das zu erwartende Ergebnis vorherzusehen und in eine bestimmte Richtung zu steuern, so daß man am Ende nicht einen Schuhkarton voll mit kleinen Kondensatoren übrig hat, wenn man mit dem Testen fertig ist.

Auch interessiert mich, ob amn durch das Kombinieren verschiedener Kapazitäten nicht auch Geld und Platz einsparen kann - also durch den Einsatz eines entsprechenden Bypass ein ambitioniertes Ergebnis erreichen und dabei auf Boutiqueware in Größe einer Getränkedose und mit Preistendenz Richtung unbetzahlbar verzichten kann.

Dann bin ich während des Lesens auf einige DIYler gestossen, die wohl häufig unterschiedliche C´s zu bestimmten Anteilen zum gewünschten Wert kombinieren, weil es klanglich immer wieder zu ihrem bevorzugten Ergebnis führt.

Also - ich denke, das Thema ist einigermaßen umrissen.

Was mich interessieren würde sind Dinge wie:

Habt ihr Lieblingskondensatoren die euch von der klanglichen Signatur her besonders Zusagen?

Kennt Ihr preisliche Geheimtipps?

Gibt es noch moderne Exemplare mit übersichtlicher Baugröße (z.B. zum Ersatz bei Oldies)?

Welche Hersteller bieten C´s mit seltenen Bauteilwerten an (z.B. 6 µF) ?

Wenn Ihr Kapazitäten aus verschiedenen Exemplaren zusammensetzt, habt ih da ein bestimmtes Rezept dafür?

Welche Typen eignen sich besonders zum Bypass?

Wie dimensioniert man diese?

usw...

Wer dieses Thema für Unsinn hält, weil ja alle Kondensatoren, Kabel, Verstärker oder CD-Plärrer gleich klingen - meidet dieses Thema bitte und diskutiert da mit, wo es für ihn Relevanteres gibt!

Grüssle Henner

Ja, man muß ja nicht da Maß verlieren - weder preislich noch was das Volumen des Bauteils angeht.

Dennoch finde ich solche Betrachtungen erst mal lesenswert, wohlwissend, daß der Autor gewerbliche Interessen hat.

Aus anderen Bereichen (z.B. LS-Strippen) kenne ich eigentlich eher den Effekt, daß das klangliche Ergebnis nicht zwingend mit dem Budget korreliert - zumindest wenn man experimentierfreundlicher DIYler ist.

Grüssle Henner

defektzero wrote:

C

So - auf meiner Lesereise zum Thema "C" begenete mir noch dies hier:

http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

...er hat da nen ganzen Haufen Kondensatoren getestet und die jeweilige klangliche Signatur in seinem Testumfeld beschrieben. Eigentlich nicht uninteressant.

Meinst du die Metallkalotten mit Neodymmagnet und Volumen?

Die sind beim ersten Test zwar sehr vielversprechend gewesen, da sehr klar und sauber mit toller Auflösung aufspielend - aber zu laut.

Ich muß dann erst mal bei ner SC II die Weiche nach draußen verlegen und nen Spannungsteiler wasteln und den passenden Pegel treffen...

Vorher muß da aber noch der ELAC 4/200 der neuen "Testbox" neu gummiert werden (siehe oben).

All diese Dinge sind am werden, aber halt im Tempo der Schildkröte, da Zeit ein seltenes Gut ist.

Dennoch - wir werden es noch erleben

defektzero wrote:

Ich höre getz erst mal noch ein paar Tage

Nun, nach ein paar Tagen abendlichen Hörens, bin ich mit dieser Lösung schon recht zufrieden. Die Nachteile bleiben eine leicht präsentere Darbietung des HT ( wo ich doch die dezente Abstimmung so sehr mochte ) und der vordergründige Eindruck, daß die Bühne sich etwas mehr in der Mitte konzentriert. Tatsächlich sind klangliche Ereignisse noch überall auf der ganzen Breite - wie gehabt - vorhanden, doch man muß sich etwas mehr konzentrieren, um sie dort zu orten.

Dafür hat die Bühne aber mehr Tiefe gewonnen, die Klangfarben haben ein breiteres Spectrum, die Auflösung ist besser und Die Wiedergabe ist überhaupt deutlich detailverliebter. Die Bühnendartstellung ist auch sphärischer ausgeleuchtet - insgesamt ist der Solen also nüchtern betrachtet schon ein ordentlicher Schritt nach vorne.

Weiterhin verwundert mich, daß der 0.12 mfd das Erlebnis derartig verhageln konnte. Ich hatte eigentlich damit gerechnet, daß die Wirkung eines kleinen bypass C nur schwer akustisch festzumachen wäre - warum ein um 0,02 mfd abweichender Bauteilewert derart massiven Einfluß auf die Performance hat, bleibt mir weiterhin völlig schleierhaft.

44 1/4 wrote:

Ah, "wir"... Wer sind denn "wir"? Die Connaisseure? Verstehe schon! Und alle anderen sollten am besten gar nicht mitreden. Oder wie darf MAN das verstehen?

Nein - "wir" sind die geneigten Leser dieses Fadens, die zumindest teilweise weithein gespannt darauf warten, wann denn endlich die vielgepriesenen belegten Fakten hier präsentiert werden?

44 1/4 wrote:

Auch erfahrene Berufsmusiker unterliegen der Hör-Physiognomie.

Insbesondere erfahrene Berufsmusiker (kenne da einige) sind mit ihren Fähigkeiten, Dinge gehörmäßig zu erkennen, überhaupt nicht besser, als der "interessierte Durchschnittshörer".

Auch da gibt es übrigens Untersuchungen - wie es zu jedem Thema und jeder Meinung zu besagten Themen Untersuchungen gibt...

44 1/4 wrote:

Gegen Behauptungen mit Fakten argumentieren zu wollen, scheint hier einfach nicht gewünscht zu sein.

Wo hast du denn belegte Fakten zur Argumentation beigetragen? Du behauptest lediglich, daß deine Einlassungen belegbar seien, aber diesbezüglich haben wir hier noch nix gesehen.

Ich kann dich aber beruhigen - hier muß auch keiner was belegen. Kennern sind die Gegebenheiten bekannt und wer das nicht annehmen will, der läßt es eben...

44 1/4 wrote:

Ich unterstelle aber, dass je länger Einspielvorschriften sind, desto weniger ist der technische Bezug. Das hat dann etwas mit der Gewöhnung an den Klang eines Lautsprechers zu tun.

Unterstellen kann man "sowas" natürlich - man ist dann halt nicht so nah an der Realität

Das Gehör ist sicherlich kein geeichtes Meßinstrument, aber mit einer gewissen Hörerfahrung kann man auch mit größerem zeitlichen Abstand subtile klangliche Unterschiede erkennen und benennen. Ich denke, daß jeder erfahrene Hörer auch seine spezielle Musik dazu hat und manches kann man sicherlich auch mit Testsignalen gehörmäßig ermitteln.

Auch ist es sicherlich so, daß man sich an den Klang eines Lautsprechers gewöhnt, oder eben auch nicht - aber auch das kann der erfahrene Hörer unterscheiden - ob es halt anders klingt als vorher mal, oder nun blos besser gefällt...

Dago64 wrote:

und üblicherweise auch deren zeitliches Verhalten in Datenblättern definiert sind.

Ähm - nein!

Ich schlage aber vor, daß, wer von dem Thema grundsätzlich nix hält, sich einfach keine Gedanken mehr darum macht.

Hier geht es nicht um Voodoo, sondern um Handfeste Tatsachen, die von Herstellern und anderen Fachleuten nich angezweifelt werden. Ich denke, keiner hier hat Lust, dafür im Netz Belege zu suchen, denn das kann ein jeder, der sich informieren will selbst tun.

Natürlich wird man beim Gurgeln immer wieder auf Kommentare überzeugter Holzohren stoßen, die das alles aus Prinzip leugnen.

Letzteres dürfte auch der Grund sein, warum einige Hersteller das Thema einfach nicht erwähnen - ist denen zu blöd...

...und einspielen tun sich die LS von ganz alleine!

Ich habe den Eindruck, daß hier einige, die den Einspielprozess noch nie als Frappierende Verbesserung erfahren haben, aus reiner Verwunderung dagegen reden. Dennoch sind die gestellten Fragen mit relativ wenig verwundernden Tatsachen zu beantworten.

Dago64 wrote:

Und warum ein eingespieltes Paar an die Redaktion geben, wenn die sowieso nochmal einspielen?

Der Einspieleffekt kann unterschiedlich lange brauchen und wer als Hersteller sicher gehen möchte, daß sein Produkt in Höchstform getestet wird, geht auf Nummer sicher.

Es gibt aber auch Tröten, da macht sich der Hersteller erst gar nicht die Mühe, denn das kostet ja auch Zeit und damit Geld und die Meisten Tester geben den Dingern eh etwas Einspielzeit...

Und wenn die nur optimal ausgesuchte LS zum Test geben, was ist mit dem Rest, ist das dann Schrott?

Na, jedes Produkt hat doch Qualitätsschwankungen innerhalb der Fertigungstoleranzen und zum Vorführen nimmt man dann die, die am besten geraten sind. Gibt es in anderen Branchen auch. Der Klassiker sind Vorführobjekte auf Messen - oder als Negativbeispiel der Klassiker: das Montagsauto...

Schrott? Mitunter!

Und so was soll ich dann kaufen?

Produkte von hoher Qualität halt.

Gegenbeispiel: Hatte mal ein paar Druckkammertreiber von einem Bausatz, die bei mir hörbar unterschiedlich laut spielten. Hab sie dann nach einem Telefonat zum Testen zum Hersteller geschickt und bekam vom Chassisentwickler die Antwort, die würden sich nur um 2 db unterscheiden, was ja kein Mensch hören würde .

Aus kulanz würde man mir aber ein selektiertes paar zusenden. Man hatte 10 Paare selektiert und das beste Päärchen dem Lautsprecherentwickler zur Verfügung gestellt und das Zweitbeste habe ich dann bekommen.

Glaub ich alles nicht. Irgendwas passt da nicht zusammen.

Doch, doch, oder?

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Jogi wrote:

Der 0,1uf ist parallel zum Elko, wenn du eine Folie nimmst, kannst du den weglassen.

Ja - man weiß es (noch) nicht, ob man den weglassen kann oder sollte. Jedenfalls hab ich das gute Stück getauscht, also vom 0,12 mfd Solen zum 0,1 mfd mit der Kennzeichnung "AV" in gelb. Hatte ich bei nem französischen Ebayer bestellt...

...was soll ich sagen? Ein Teil der vorher so geliebten Eigenschaften ist wieder zurückgekehrt! Die Luft um die klanglichen Ereignisse ist wieder da und die Transparenz und Beschaulichkeit, die einen ins klangliche Geschehen hineinsaugen, sind auch wieder da.

Der Unterschied zwischen den beiden C´s ist nicht nur klar hörbar - er macht auch den Unterschied zwischen "nervt etwas" und "gefällt" aus.

Ich höre getz erst mal noch ein paar Tage und dann laß ich das gute Sück mal ganz weg - womöglich hat der Jogi ja recht?

Als Letztes vor der Restauration werde ich dann noch den Elko testen und dann mache ich mich an die Aufarbeitung, die auch einen Austrausch der grottenschlechten LS-Anschlüsse beinhalten wird.

Grüssle Henner

defektzero wrote:

Neue C´s sind unterwegs - bin gespannt was sich da noch tut...

Jau, die waren dann heute im Briefkasten und ich habe sie eben mal eingelötet. Erster Eindruck ist folgender:

Zunächst mal ist der Einspieleffekt fort, der am Anfang des Hörabends für eine Assymetrische Ausleuchtung der Bühne sorgte.

Der Hochton wirkt minimal präsenter, etwas farbiger und auch etwas sauberer. Er wurde aber auch etwas vordergründiger und offener und leider auch etwas weniger transparent und weniger ansatzlos.

Das Geschehen auf der Bühne ist weniger breit, weniger scharf umrissen - weniger akurat trifft es am besten.

Ich mag eine gewisse Beschaulichkeit bei der Darbietung und die hat leider auch zusammen mit der gestochen scharfen Plastizität klar etwas nachgelassen.

Ich will aber erstmal noch ein paar Tage weiter hören, möglicher Weise spielen sich die neuen Kapazitäten noch etwas ein oder ich gewöhne mich nocht etwas an den neuen Höreindruck oder die beiden Bier, die ich beim Löten geschlabbert habe, haben mein Wahrnehmungsvermögen doch etwas getrübt.

Letzten Endes habe ich den Ersatzelko, der sich in anderen IMF bewährt hat, gleich mitbestellt und möglicher Weise gefällt der mir am Ende am besten...?

Grüssle Henner

Ja,

ich höre immer weiter und weiter mit den kleinen Kisten und bin voller Freude. Es ist in mehrerlei Beziehung kein Lautsprecher der Superlative, aber vieles entspricht wohl meinen Vorlieben.

Neue C´s sind unterwegs - bin gespannt was sich da noch tut...

Inzwischen habe ich angefangen an meinen Experimental-Super-Compact II zu wasteln.

Ich habe einen Elac 4/200 zerlegt, was traurig einfach ging, denn die Sicke war zerbröselt und die Schwingspule hatte soviel Saft bekommen, daß sie sowohl von der Membran als auch von der Zentrierspinne schlicht abgeschmort war.

Es handelt sich dabei um so ne Version, die augenscheinlich etwas dicker beschichtet war.

Die ausgebaute Membran mit Dustcap wog auf meiner Feinwaage recht genau 3,5 g.

Die Beschichtung ließ sich relativ leicht entfernen und wog 0,96 - also rund 1g.

Ich habe daraufhin mehrere Gummi-Beschichtungen zum testen bestellt und das Zeugs, was sich am besten zu eignen scheint, heißt "Kandydip Industrial glänzend transparent".

Das war auch im Übrigen das Produkt, daß die Sicke kaum angreift.

Auch dazu habe ich Versuche losen, neuen Sicken aus meinem Fundus gemacht.

Wenn man die Beschichtung 1 mal satt aufträgt, hat man etwa 1 g auf der Membrane, allerdings verfliegt davon während des Trocknens wieder die Hälfte. Man muß also 2 mal kräftig auftragen um die ursprüngliche Masse zu erreichen. Zum Auftragen habe ich sog. Künstlerpinsel aus Luchshaar (-imitat) benutzt.

Auch ein Auftrag auf die Sicke sollte mit der Beschichtung möglich sein - ich bin mir aber nicht sicher, ob das bei den neuen Sicken Sinn macht?!

Nach dem ganzen Vorgeplänkel werde ich mich als Nächstes an die eigentlich schön "refoamten" Chassis aus Christophs ehemaligen Böxlein waagen, bei denen sich die Beschichtung abgelößt hatte.

Ich werde dann auch Fotos machen - die Geschichte hier scheint recht vielversprechend zu sein!

Grüssle Henner

Also ich höre mir das Einspielen nicht an, sondern laß die Kette dudeln, wenn ich nicht da bin. Ich mag einfach nicht tagelang bibbern, ob es besser wird oder nicht. Wenn mir der Klang eines neuen LS nicht zusagt, dann spielt der 1-2 Wochen während ich auf der Arbeit bin und danach höre ich mir das Ergebnis an.

Es gibt auch Dinge, Merkmale an meiner Test-Musik an denen ich gewisse Veränderungen klar festmachen kann. Da gibt es nix zu zweifeln - ich finde mit einer gewissen Hörerfahrung kann man auch relativ subtile Veränderungen klar feststellen und benennen.

LP-Freund wrote:

Superhochtöner

... sind schwierig einzuschätzen, da sie eigentlich außerhalb des Hörfeldes arbeiten. Dennoch nehmen wir sie wahr und es scheint wohl so, als gäbe es da eine Wechselwirkung mit der "normal" hörbaren Musikwiedergabe.

hyperion wrote:

Werde einfach Musik hören und Spaß haben!!

Das ist sicher Zielführend - du kannst den Einspielprozess durch ne Party beschleunigen

Ein bisserl Pegel im verträglichen Bereich bringt dich schneller ans Ziel...

volkmar II wrote:

Da drängt sich doch die frage auf ob Händler oder Hersteller viel eher um die wichtigkeit des Einspielens wissen als wir Otto Normalhörer.

Na - also in meinem Bekanntenkreis der HiFi-Interessierten ist dieser Effekt eigentlich jedem bekannt und es kommt auch keiner auf die Idee, daran rumzudiskutieren. Dazu zählen auch Profis, wie z.B. ein Car-HiFi Einbauer, der alle Chassis vor de Montage gründlich einspielen Läßt, weil er sie sonst schlecht einmessen kann und die "branchenüblichen" Subwoofer sonst nicht aus dem Quark kommen.

Ich kenne einige Menschen, die sich gewerblich mit dem Thema Hifi beschäftigen und da ich früher hauptsächlich an LS-Selbstbau interessiert war und in der Zeit vor dem Internet auf der Suche nach Praxitipps war gab es viele Plaudereien und die Existenz eines teils frappierenden Einspieleffektes wurde oft zum Thema.

Noise wrote:

Ein Stück meiner Most Hated Liste

Mann, Mann , Mann - wir haben aber auch manchmal mächtig konträre Ansichten

Irgendwann konnte ich mir meine erste ambitioniertere Anlage zulegen und bekam (war sicher nett gemeint) von meinen Eltern zu diesem Anlaß eine zeitgenössische Pop-Sampler-Doppel-CD (WIMRE Formel Eins) und das einzige anhörbare Lied darauf war Enjoy the Silence.

Ich habe es anfangs ca. 20 x am Tag gespielt und mir daraufhin später die Violator gekauft

Nachdem ich nun ein bisserl länger intensiv reingehört habe, kann ich berichten, daß die LS in der ersten 3/4 h stark zugelegt haben. Meiner Erfahrung nach ist so ein überdeutlicher "Einspieleffekt" ein Zeichen dafür, daß die Dinger nach neuen Kondensatoren schreien...

Im ollen IMF Beschreibungstext schrob man zur Weiche:

This is complemented by a dome tweeter and the whole unit integrated by low loss crossover and phase correction circuitry

...was ist denn da mit der Phasenkorrektur gemeint?

otti.clz wrote:

DeMo

Och, ich mochte die eigentlich immer.

Damals wie heute sensationell gut:

Amüsanter und nicht unpassender Kommentar unter dem YT-Video:

0% Guns
0% alcohol
0% naked woman
90% Talent

10% beach chair