Beiträge von vpifan

    Hallo Ralph,


    Ich bin mir nicht so ganz im klaren was ich hierzu sagen soll.


    Einerseits hat die Wirtschaft Zum goldenen Herzen wohl nach wie vor geöffnet wie ich gerade gesehen habe und die Mehrzahl von uns dürfte wahrscheinlich schon 3G haben denke ich mal. Also rein von daher könnte es gehen mit dem Treffen.


    Andererseits gebe ich Dir natürlich Recht daß die

    Infektionszahlen sprunghaft steigen und auch die Teilnehmerzahl nicht so dolle war die letzten zwei Male.


    Gibt es denn hier noch mehr Meinungen?


    LG

    Günter

    Hallo Martin,


    Vielen Dank für die Infos.


    Das Varistoren zumindest die aus westlicher Fertigung sehr Mikrofonie empfindlich sind hatte ich auch schon mal gehört und Allnic hat in Ihrem Gerät deswegen ja sogar spezielle Gel Absorb Damper benutzt um dem entgegen zu wirken.


    Gut zu wissen daß das für die russischen Typen nicht so ist. Aber deren Konstruktion ist ja auch anders denn die sind bedrahtet mit relativ langen Drähten. Dazu noch folgende Frage meinerseits. Lötet man die „freischwebend“ wie einen Transistor auf die Platine oder eher so das sie mit den seitlichen Metallzungen unten mit der Platine Kontakt machen sprich aufliegend? Ich würde eher letzteres vermuten.


    Auf dem Foto mit der Platine der CJ sieht man aufgesetzte Kühlersterne auf den Varistoren.


    Werden die denn im Betrieb so heiss daß das notwendig ist?


    Aufgrund Deiner Aussage „Meine Nuvistor Vorstufe mit Line… könnte man schlussfolgern daß Du einen kompletten Preamp mit Nuvistoren hast allerdings spricht die Auflistung Deiner Gerätschaften da eine andere Sprache???


    LG,

    Günter

    Hallo Martin,


    Ein Nuvistor MC Prepre hätte mich auch mal interessiert.


    Die Schaltung des CJ Premier Six habe ich hier gefunden:


    https://elektrotanya.com/conra…_sch.pdf/download.html#dl


    Mich würde mal interessieren welche russischen Nuvistoren Du denn genommen hast anstelle der im CJ benutzten 6CW4 und welche Änderungen Du im Netzteil gemacht hast.

    Das Original arbeitet ja mit diskreten Serienreglern auf Transistorbasis.


    Es gibt übrigens selbst heute noch einen MC Prepre auf Nuvistor Basis als Fertiggerät zu kaufen, nämlich den hier von Allnic:


    https://allnicaudio.com/product/ha-5000/


    LG,

    Günter

    Hallo ,


    Die holländische Firma AITOS benutzt in Ihrer Top Röhrenvorstufe auch einen MC Prepre der ausschließlich mit E88CC Röhren arbeitet:


    http://de.aitosaudio.com/preph…verstaumlrker-lv-403.html


    Von denen gab es auch mal einen separaten MC Prepre der ausschließlich mit Röhren arbeitet:


    https://www.studioalkmaar.nl/aitos-mc-prepre/


    Den habe ich mal zu einem günstigen Preis weit unter 500 Euro an Land ziehen können.


    Laut Aussage des Entwicklers Herman den Arend den ich persönlich kontaktiert hatte kann man damit MC's mit einem output von 0,3 mV betreiben ( Verstärkung beträgt 28 dB ). Das Gerät arbeitet mit insgesamt vier streng selektierten E88CC Röhren und daher vermute ich daß die dort eingesetzte Schaltung der im LV403 gleicht.


    Meine Vermutung ist daß zwei E88CC also vier Trioden jeweils paralell geschaltet werden um das Rauschen auf ein erträgliches Maß zu reduzieren. Außerdem befindet sich in dem Gerät noch eine eher wenig gebräuchliche 6DR7 Verbundröhre die dort da im Netzteil befindlich vermutlich als Spannungregler dient so denke ich zumindest.


    Wenn mir jemand darüber was erzählen kann wäre das sehr schön.


    Ausprobiert habe ich das Gerät das ich mal aus purer Neugierde gekauft hatte da der Preis ok war allerdings noch nicht.


    Das steht noch aus und demnach kann ich auch keine Angaben zum Rauschen oder Klang machen.


    LG,

    Günter

    Wenn die erste Röhre in einer Phono für L und R verwendet wird, dann ist das Übersprechen schon wichtig. Dass nichts genormt ist, versteht sich von selbst.

    Hat das Übersprechen schon jemand mal ermittelt?


    Toni

    Stimmt, Übersprechen ist dann schon wichtig.


    Und wenn man es optimal machen möchte dann benutzt man eine Doppeltriode erst gar nicht für L und R gleichzeitig wie Juergen oben ja auch schon richtig erwähnt hatte. Bei meiner Vacuumstate Vorstufe wurde das konsequent so gemacht.


    Auch im Transistorbereich gibt es ja durchaus Doppeltransistoren in einem Gehäuse die auch schon mal für Audio benutzt werden und da kann ich mich nicht entsinnen schon mal in einer Schaltung gesehen zu haben daß die dann gleichzeitig für L und R benutzt wurden was sich auch aufgrund des internen sehr geringen Abstands der Transen zueinander eigentlich von selbst verbietet.


    LG,

    Günter

    Jo und Cay-Uwe,


    Könnte mir aber vorstellen daß diese kleine Röhre also die 6C45P recht Mikrophonie empfindlich ist. Auf ihr westliches Pendant also die 5842 traf das jedenfalls sehr häufig zu.


    Aber wie sagt man so schön, Versuch macht klug!


    Viel Erfolg.


    LG, Günter

    Hi,


    Ja stimmt, mit den Abbildungen die dort zu sehen sind stimmt etwas nicht.


    Die Rechtecke sind alle gleich lang was eigentlich nicht sein kann, war mir auch schon aufgefallen.


    Deine Anmerkungen zu den Bandbreiten von diversen analogen Gerätschaften stimmen größtenteils ausser das was dort steht über Bandmaschinen.


    Tim de Paravicini der leider vor einiger Zeit verstorben ist hat es nämlich geschaft für MFSL eine modifizierte Studer A80 zu bauen die bis zu 122 kHz kann!


    Näheres siehe hier unter Gain2 Analog Sytem:

    https://mofi.com/pages/technologies


    Deine pauschale Einschätzung zum Klang von OTL teile ich nicht.


    Mag ja sein das OTL's mit Pentoden nach dem Futterman Prinzip klanglich in die Richtung von Transistorendstufen gehen, für meine GM20 clones die im Gegensatz dazu mit 6C33

    Röhren ( das sind übrigens echte Trioden! ) und mit einem Circlotron arbeiten kann ich das jedenfalls nicht bestätigen.


    Gruss,

    Günter

    Natürlich kann man die Dimensionierung nicht nur von einem Parameter abhängig machen, habe ich ja auch nicht behauptet.


    Ja, das Rechteck sieht ganz gut aus zumindest im mittleren Frequenzbereich bei 1 kHz.


    Aber da sieht es bei den meisten Verstärkern auch übertragergekoppelten Röhrenendstufen ganz ordentlich aus.


    Aber was passiert wenn man sich auch deutlich höhere oder niedrigere Rechteckfrequenzen ansieht?


    Hier mal ein Vergleich von einer Eternal Arts OTL Endstufe nach Futterman im Vergleich mit einer Marantz 8B und einer McIntosh MC275:


    https://audioclassica.de/files…ische_Details_DinA5_0.pdf


    Bei 1 kHz sehen die alle 3 noch ganz passabel aus mit einem nahezu perfekten Resultat bei der Futterman. Aber was ist bei höheren und niedrigeren Frequenzen?


    Das finde ich dann nicht mehr so prickelnd um nicht zu sagen grottenschlecht was man da sehen kann bei der Marantz und der McIntosh wahrscheinlich wohl hauptsächlich verursacht durch Bandbreitenlimitierungen der darin eingebauten Übertrager am oberen und unteren Ende des Frequenzgangbereichs.


    Gruß,

    Günter

    Hallo,


    Ok, das für Dich Rechteckverhalten nicht vorrangig ist, ist halt eben Deine Meinung. Nachvollziehen kann ich das allerdings nicht so ganz.


    Mit einer Hifi Anlage will man ja schließlich Musik möglichst naturgetreu hören und Musik ist in meinen Augen ein komplexes Gebilde aus vielen unterschiedlichen Frequenzen und hat Impuls Charakter.


    Rein von daher betrachtet halte ich statische Messungen mit festen Sinusfrequenzen für deutlich weniger aussagekräftig als Rechteckmessungen die sich oben gesagtem meines Erachtens eben viel mehr annähern wie ich schon unter #1.890 sagte.


    Die Aussage zu den EMV Bestimmungen mit einer Obergrenze von 100 kHz ist mir ehrlich gesagt völlig neu??? Ich habe jedenfalls noch nicht gehört daß es da ein offizielles Verbot gibt wenn man die 100 kHz überschreitet!


    Meines Wissens kann man heute immer noch Hifi Geräte völlig legal auch aus deutscher Fertigung kaufen die deutlich darüber liegen. Als Beispiel nenne ich da die OTL Endstufen von Einstein die laut einem früheren Testbericht in der Image Hifi noch deutlich über dem hinausgehen was Graaf für die GM20 angibt und auch deren Vorstufe The Preamp hat laut den technischen Daten auf deren Webseite unter Technische Daten dort sogar angegeben einen Frequenzbereich von 7 Hz bis 400 kHz!


    Deine Aussage zu Lautsprechern das nämlich praktisch jede Box aufhört bei ca. 20 - 30 kHz zu übertragen würde ich auch so nicht stehen lassen wollen. Das mag mit Sicherheit auf die weitaus große Mehrheit der erhältlichen Lautsprecher zutreffen aber wohl nicht für "praktisch jeden".

    Lautsprecher die im Hochtonbereich Magnetostaten, Bändchen oder auch gute Horntweeter benutzen können durchaus bis zu oder sogar über 40 kHz übertragen.


    Das mit der CD Wiedergabe und dem harten cut bei 22 kHz stimmt schon. Ein weiteres und vielleicht sogar größeres "Problem" der CD ist meiner Meinung nach die Auflösung die halt "nur" 16 Bit ist. Aber glücklicherweise gibt es da ja besseres nämlich bspw. Vinyl oder aber auch die SACD die deutlich darüber hinausgeht.


    Kann mich noch gut erinnern als ich damals in der Beginnphase der CD meinen ersten CD Player gekauft hatte und das war kein billiges Gerät, ein Philips CD960 mit dem berühmten TDA1541 16 Bit DAC. Die Wiedergabe von Musik über den empfand ich damals im Vergleich zu meinem Plattenspieler als sehr steril und eher weniger musikalisch als die analoge Wiedergabe auch wenn es mucksmäuschen still und völlig knackfrei war. Fairerweise muss man allerdings wohl sagen daß das teilweise auch an der Aufnahmetechnik mit der CD lag die man damals zu Beginn der CD Ära wohl auch noch nicht so gut beherrschte.


    Aber auch hier im Forum, das nennt sich ja AAA, geben viele Leute der Platte klanglich nach wie vor immer noch den Vorzug vor CD und ich gehöre auch zu denen dazu.


    Breitbandigkeit sich auf die Fahne zu schreiben ist wie Du richtig sagst ein Vorteil.


    Für den Entwickler meiner klanglich exzellenten Röhrenvorstufe Vacuumstate RTP3D war das ein sehr wichtiges Credo oder auch design requirement wie man in seinem "Tube Preamp Cookbook" nachlesen kann unter Basic Philosophies. Dort schrieb er ( Allen Wright ) nämlich als Axiom #1 The more bandwith the better und weiter "There must be at least one decade extension beyond the accepted audio range, in each direction which means 2.0 Hz to 200 kHz" und im Idealfall zwei Dekaden. Mehr darüber sowie über das Warum und Wieso kann man dort nachlesen. Nur soviel sei hier verraten auch die erzielbare Dynamik spielt dabei eine Rolle. Ich kann dieses Buch wärmstens empfehlen da es nicht nur technisch sehr interessant sondern auch sehr amüsant zu lesen ist allerdings in Englisch.


    Natürlich würde ich Dir sicherlich Recht geben daß auch andere Faktoren wie korrekte Phase und daraus resultierende Gruppenlaufzeit eine sehr wichtige Rolle spielen.


    LG,

    Günter

    Was noch Interessand wäre Rechtecke 10khz , 20khz Rechteck Impuls zu messen....habe gehört je Höher die Bandbreite geht (50-80khz) und da noch keine Phasenverschiebung ist sollen die Rechteckimulse nicht verformt sein......vielleicht kann das einer bestätigen ob das so Stimmt ? aber Bandbreite bis 80khz schaffen wohl die wenigsten Geräte


    Gruss Chris

    Hallo,


    Wollte hierauf auch noch mal reagieren.


    Meiner Meinung nach sind Rechteckmessungen nicht nur noch interessant sondern auch aussagekräftiger als reine Sinusmessungen da Rechtecke ja nach Fourier aus Überlagerungen mehrerer Sinusfrequenzen wie Cay-Uwe unter #1.854 schon angab gebildet werden können.


    Dadurch kommen sie meines Erachtens realer Musik wesentlich näher als reine Sinusmessungen.


    Ja und ich würde dem zustimmen, je hoher die Bandbreite desto besser können die Rechteckimpulse aussehen.


    Mit einer 211 Röhre wird das allerdings schwierig eine hohe Bandbreite und damit auch noch saubere Rechtecke im Hochton- bzw. Superhochtonbereich zu erzielen da diese Röhre einen Übertrager mit einer hohen Eingangsimpedanz von 10k benötigt im SE Betrieb. Hohe Eingangsimpedanz bedeutet viele Wicklungen auf der Primärseite und damit stark begrenzend nach oben was die Bandbreite betrifft. 80KHz sind damit sicherlich nicht zu schaffen.


    Darum habe ich mich bei meiner Single Ended Endstufe für ein Gerät mit der 6C33 Röhre bzw. einem Ableger davon (Welter WT500) entschieden denn die kann sowohl einigermassen Leistung >> 10W und aufgrund der relativ geringen benötigten Eingangsimpedanz von 600 Ohm auf der Primärseite des Übertragers hat sie auch noch eine gute Bandbreite.


    Laut Welter beträgt der Frequenzgang mit den letzten von ihm gefertigten ET 6 Übertragern bei IL 140mA an 600Ω gemessen bei 8Ω: 20Hz-0,8dB - 100kHz -1,7 dB was man schon als sehr respektabel ansehen kann für eine übertragergekoppelte Röhrenendstufe.


    Und noch besser geht es natürlich wenn man den Übertrager weglässt also OTL.


    Bei meinen auf den Fotos zu sehenden Graaf GM20 clones ebenfalls mit 6C33 Röhren dann aber als Circlotron im Gegentaktbetrieb geht der Frequenzbereich laut offiziellen Graaf Specs sogar von 1 Hz bis 350 kHz -3dB was natürlich schon aussergewöhnlich gut ist für ein Röhrengerät.


    Selbst die meisten Transistorendstufen bis auf wenige Ausnahmen bspw. Spectral können oder schaffen das nicht!


    Ach ja, noch einen guten Rutsch ins neue hoffentlich bessere Jahr vor allem auch was Corona betrifft!


    LG,

    Günter

    Hallo Lars,


    Sehr interessant Deine Bebachtungen und klanglichen Eindrücke die Du hier unter #73 und #74 beschreibst.

    Das Du die Elektrostaten mit dem 4 Ohm Abgriff betreibst deckt sich mit dem was Calvin der "Elektrostatenspezialist" hier in diesem thread unter #55 beschreibt, nämlich:

    "Im oberen Mittelton- und Hochtonbereich jedoch zieht ein ESL Strom. Daher würde ich tendenziell eine Röhre eher mit dem kleinem Abgriff konfigurieren."


    Ein 4 Ohm Übertragerabgriff hat ja gegenüber 8 oder gar 16 Ohm wesentlich weniger Kupferwicklungen und dadurch kann er aufgrund des geringeren Widerstands wohl leichter Strom liefern denke ich mal. Wäre vielleicht eine mögliche Erklärung.


    Auch interessant Deine Beobachtung zum Thema Auflösungsvermögen obwohl ich da nicht so sicher bin ob das speziell für die ESL63 so ist oder ob das nicht grundsätzlich auf Elektrostaten zutrifft. Ein Elektrostat ist ja nun mal ein ungemein durchsichtiger Lautsprecher der jede kleinste Veränderung in der Kette sei es nun durch die Quellgeräte/Endverstärker oder aber auch durch Verbindungskabel hörbar machen kann schätze ich mal.


    LG,

    Günter

    Warum machst Du mit den Quad Monos 8 Ohm ? Mit meinen Audio research Classic 60 klingt das sehr hart,direkt und elektrisierend. Sind die Quads "single ended", oder wie meine "push n pull" ? Liegt das vielleicht daran ? Gruss Lars

    Hallo Lars,


    Nur mal so aus purer Neugierde nachgefragt.


    Betreibst Du die Quads dann am 4 Ohm oder am 16 Ohm Anschluss an deinen AR Classic 60 Endstufen?


    Würde mich mal interessieren.


    Gruss,

    Günter

    Hi,



    Die Fehlanpassungen zum Verstärker spielen im mittleren und unteren Frequenzbereich auch keine nennenswerte Rolle, da hier die Effizienz eines ESL sehr hoch ist.

    De facto mit bis zu 30% ein vielfaches selbst von Horntreibern!!

    Hallo Calvin,


    Vielen Dank für deinen ausführlichen und vor allem auch technisch sehr fundierten Kommentar zu diesem Thema.


    Die hier oben zitierten Aussagen machen mich allerdings ein wenig ratlos und verwirrt. Und ehrlich gesagt verstehe ich das auch nicht so ganz.


    Ich dachte eigentlich immer dass sich die Effizienz eines Lautsprechers in seinem Wirkungsgrad wiederspiegelt und der ist bei reinen Hornlautsprechern meist sehr hoch.

    Bei den meisten liegt er deutlich über 90 dB/W (m) und beim Klipschhorn sogar über 100 dB/W (m).


    Da ich ja auch mit JBL und Fostex modifizierte ACR La Belle Hornlautsprecher besitze gilt das auch für diese. Jede einzelne der darin zum Einsatz kommenden Lautsprecherkomponenten hat einen sehr hohen Wirkungsgrad von über 100 dB/W (m)!


    Wenn man sich im Netz technische Daten sprich Wirkungsgradangaben von Elektrostaten ansieht dann liegen die Werte meines Wissens meist irgendwo zwischen 80 bis 85 dB/W (m) und wohl eher seltener darüber.


    Da frag ich mich dann natürlich wie das mit Deinen obigen Aussagen zusammenpasst.


    Ich dachte eigentlich immer daß ein Elektrostat kein Wirkungsgradwunder ist und von daher durchaus auch etwas Leistung benötigt vor allem dann wenn man auch mal mit hoher Lautstärke hören will.


    Könntest Du dazu noch etwas sagen?


    Vielen Dank.



    LG,

    Günter

    Hallo Franz,


    Ja, alles klar.


    Allerdings teile ich nicht Deine Meinung das dies eine äusserst komplexe Last für Verstärker darstellt, die Betonung meinerseits liegt dabei auf äußerst. Für einen Elektrostaten finde ich diese Kurve noch relativ zivil.


    Schau dir mal zum Vergleich die Impedanzkurve einer Silberstatic Nr. 4 an, die ich hier unter #12 dargestellt habe:



    Das sieht für meinen Geschmack wesentlich komplexer aus ( Impedanzminimum bei 16k noch unter 1Ohm und das Maximum liegt bei ca. 150 Hz über 128 Ohm! )


    Bei der ESL 63 liegt das Minimum bei sehr zivilen 4 Ohm womit eigentlich die wenigsten Verstärker Probleme haben sollten. Wie hoch das Impedanzmaximum über 20 Ohm hinausgeht kann man leider nicht erkennen in der Grafik.


    Allerdings teile ich Deine Auffassung daß ein Röhrenverstärker mit Übertrager da teilweise fehlangepasst läuft.

    Günstig wäre es dann wenn der Röhrenverstärker neben einem 4 und 8 Ohm Abgriff auch noch einen 16 Ohm Abgriff hat sodass man damit experimentieren kann.


    Der Tom ( Balou ) besitzt ja einen MC275 den er mit diesen Elektrostaten betreibt und es wäre ja mal interessant von Ihm zu hören ob er das mal ausprobiert hat, also den 16 statt den 8 Ohm Abgriff zu verwenden. Ich könnte mir vorstellen daß es bei bassstarken Aufnahmen vorteilhaft ist 16 Ohm zu benutzen.


    Hallo Balou, vielleicht kannst Du dazu ja mal was sagen.


    Übrigens sind Transistorverstärker in gewisser Weise auch fehlangepasst wenn es um hohe Impedanzen geht. Gegenüber der nominalen Leistung an 8 Ohm meist bei 1 kHz gemessen bedeutet jede Verdoppelung der Impedanz nämlich nahezu eine Halbierung der Leistung die man dann nur kompensieren kann indem man sehr wattstarke Endstufen verwendet um diesen power loss bei hohen Impedanzen wieder auszugleichen.


    Näheres dazu siehe auch hier:


    https://db.audioasylum.com/mht…h_url=%2Fcgi%2Fsearch.mpl


    Darum habe ich mich entschlossen meine Elektrostaten ( Silberstatic Nr. 1 ) mit einem OTL Röhrenverstärker zu kombinieren denn der ist in gewisser Weise ein ideales Match für Elektrostaten da die Leistung bei diesen Verstärkern mit höherer Impedanz grösser und nicht etwa kleiner wird und es die Anpassungsprobleme da übertragerlos eben nicht gibt!


    Die hohen Impedanzen liegen bei Elektrostaten vor allem im Bass- aber auch schon mal im Mittentonbereich also genau da wo ca. 70% der Leistung benötigt werden die sich der Lautsprecher vom Verstärker nimmt. Das gilt übrigens für alle Lautsprecher, die meiste Leistung wird für Bass und Mitten benötigt und nicht für die Höhen selbst wenn da ein Impedanzminimum von unter 1 Ohm liegt wie im Fall meiner Silberstatics.


    LG,

    Günter