Beiträge von Rekord66

Einen Tipp, den man nicht so oft hört oder liest.

Wenn es möglich ist, (bei Eigenbau sicher planbar) das Gehäuse hinter dem Mitteltöner konisch zulaufen lassen.

l.G.

Detlef

Hallo Jokeramik

Ich greife da mal vor.

Uli wollte hier egentlich nicht speziell seinen Raum diskutieren.

Bei unserem Stammtisch kamen immer wieder Gespräche über den Nachhall auf.

Und es scheint so, als ob sehr vielen Hobbyisten nicht ganz klar ist, daß die am Hörplatz ankommenden Signale eine Mischung aus Direktschall und Nachhall sind. Sehr wenige beschäftigen sich damit und landen immer bei Raummoden, Resonanzen, Frequenzgang.

Aber das ist eben nicht alles.

Da ist noch der zeitliche Bezug im Signalgemisch, der vielen wohl sehr abstrakt vorkommt.

Gruß, Detlef

Genau,

hörst du mit analogen, passiven Gerätschaften, hast du nicht die Werkzeuge, die wir "digital subversiven" uns angelacht haben.

(du hast ja gerade erst einen kleinen Spalt des Tores zur FIR- Filterhölle aufgestoßen)

Also entscheidet bei allen anderen der Raum, was rauskommt.

Du kannst dich sicher noch an den Höreindruck in meinem Keller erinnern, das war nur durch die Filterung und meine über lange Zeit schwer erkämpfte Einstellung dieser so gut.

Der Raum war immer noch sau schlecht.

Da wäre analog passiv so unglaublich viel mechanischer Aufwand am Raum nötig gewesen, in einer Mietwohnung völlig ausgeschlossen.

In normalen Wohnzimmern kann man aber sehr weit kommen, wenn es denn gezielt gemacht wird.

-messen- nicht schätzen und hoffen

Gruß, Detlef

Zitat von annalognicht

Ich kann da mehr Pegel geben, aber dann verändere ich nicht direkt die Nachhallzeit. Oder bin ich jetzt völlig durcheinander?

Gruß Uli

Nein, den Nachhall ändert das nicht, aber den Höreindruck schon.

Nur, wer kann das sonst so machen, mal eben den Pegel in dem Bereich anheben.

Soviel schon mal zum Thema Messen und hören.

Zitat von annalognicht

Hier gibts ja schon jede Menge Fäden, wo mit Absorbern, Diffusoren und anderen Maßnahmen "verbessert" wird. Die Nachhallzeit kam bei vielen dieser Überlegungen nicht so deutlich vor.

Was die vielen Themenbereiche Absorber und Diffusoren angeht, es stimmt. Alle ändern den Nachhall, es ist eigentlich die Überschrift zur gesamten Raumakustik.

Es war mir nicht klar, das das nicht so klar ist.

Es könnte an meiner mehr als zweijährigen Forenabstinenz liegen.

Gruß Detlef

Und Uli, bei der schon recht kurzen Wellenlänge spielt die Form des Raumes , wie bei dir rechts die offene Seite, die Essecke und Küche, und links hinten der offene zweite Raum, keine große Rolle mehr, das ist alles schon so weit weg.

Wie wirkt sich das aus, es wird immer etwas dünn, etwas Blutleer klingen.

Der Kickbass wird nicht so knallen, wie es sein könnte.

Alles in kleinen Maßen!!

Aber das ist es, was man da raushören kann.

Ich hatte damals im Keller einen "Besucherfilter".

Zwischen 85 und 115 hz einen Buckel mit 0,2 dB, (ja 0,2,) Überhöhung in der Mitte bei 100 Hz.

Genau um es da etwas an "üblichere" Hörgewohnheiten anzupassen.

Gruß, Detlef

Zitat von jokeramik

Aus der Decke ist ein Plattenschwinger geworden...

VG

Und das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, wie es so schön heißt.

Und da Uli sie so beschreibt, daß sie nicht alle genau gleich groß sind, erklärt sich auch die Breitbandigkeit.

Bei der angedeuteten Geschichte mit dem Stangenwald im Wohnzimmer drehte es sich darum, daß ein Freund von uns ein sehr ähnliches Problem hatte. Um die Plattenschwinger an der Decke (Rigips) endlich mal still zu bekommen hat er wirklich so um die 12 Teleskopstangen, die es damals mal im Angebot für sehr wenig Geld gab, zwischen Boden und Decke im Raum verteilt.

Tja, das akustische Problem war erkannt. Behoben nicht, weil so konnte er das ja nicht lassen. Es war nun mal das Wohnzimmer und er war kein single.

Das "Loch" im Nachhall und damit auch im Hörplatzfrequenzgang lag bei Ihm nahe 110 Hz. Es war aber sehr schmalbandig, weil die Rigipsplatten alle gleich groß waren. Dafür war diese "Kerbe" aber auch sehr tief und natürlich mit nichts aufzufüllen.

Vorher hatte er noch versucht in dem Bereich mit einem vierten Weg seiner Hörner da nachzuscheiben. Das war so ein Trichter für louther Breitbänder von einem Meter mit einem Adapter von mir, für einen monströsen Druckkammertreiber, der für die Durchsagen in den Hallen in Flugzeugträgern gedacht war. Rein analoge passive Zeiten eben, aus heutiger Sicht völlig schräge Fehlversuche. Aber war eine coole Zeit mit viel Lerneffekten.

Also Uli, zwei unveränderliche Tatsachen lassen sich dann ja schon mal aus deinen Messungen herauslesen.

Keine stehenden Wellen im Tiefbass, etwas überbedämft im Grundtonbereich durch die Deckenverkleidung.

Ich würde den Bereich darüber einfach auch noch etwas absenken.

Lieber im Ganzen etwas zu trocken, dafür aber mehr ausgeglichen.

Das kann sich mit deinen geplanten neuen lautsprechern evt. sehr leicht lösen lassen. Die werden ja Abstrahlkeulen haben, wie Taschenlampen.

Diffusoren an der Wand hinter dem Hörplatz werfe ich da mal ins Rennen. Seitlich stehen sie bei dir ja fast frei und da "machen" die ja auch nicht viel.

Gruß Detlef

Ups, überschnitten.

Da haben wir wohl gleichzeitig getippt.

Aber passt, doch Uli, die Decke ist mehr als verdächtig.

Der "Stangenwald" im Wohnzimmer.

Ja das war so ziemlich der größte Hammer. Unvergesslich.

Aus heutiger Sicht, pragmatisches abklären von Fakten. Oder so ähnlich.

Aber genau darum ging es damals, füllen von Löchern im

Hörplatzfrequenzgang und dann darauf folgend, das Erkennen der Auswirkungen durch den Nachhall.

Gruß Detlef

Hi Uli

Nachhall

Nachhall verstehen, schreibst du ja....

Du meinst 15 Millisekunden ist dein Raum in dem Bereich "zu schnell".

Im Ganzen bist du aber schon in einem sehr guten Bereich, im Durchschnitt so 0.45 Sekunden?

Nicht schön ist, daß es bei dir relativ breitbandig ist. 80 bis 110 Hz.

Aber, wie du schon angemerkt hast, ein anderer Lautsprecher regt den Raum auch anders an. So waren meine Trichter zum Beispiel unter dreißig Grad schon recht leise, da war die erste Reflexion schon milder.

Somit auch der Rest oben herum. Die Bassäulen über die Raumhöhe regen den Raum natürlich auch anders an. Daher meine Bemerkung zu der Nachhallmessung am Hörplatz mit irgentwelchen lautsprechern. Das ist für unsere Anwendung aber völlig in Ordnung, Sweet spot, an anderen Stellen im "Restraum" jucken uns ja eher nicht, Essecke offene Küche.. Leseecke.....Flur..

Ich hatte im Tiefbass (32Hz) ein Maximum von zwei Sekunden.

Zähl mal, einundzwanzig, zweiunzwanzig.

Bei 60 Hz und da spielt schon Musik, noch eine ganze Sekunde.

Und ja, das verschmiert, übertönt, verlängert jedes Signal bis in die nächste Note. Weiter oben wirkt es natürlich auch störend.

Der ganze Rest der Musik wird regelrecht zugemüllt.

Ich habe nach einigen Problemlösungen im Tiefton sogar eine Verbesserung des Hochtones wahrgenommen in sachen Auflösung, ohne da oben wirklich etwas am Raum geändert zu haben.

Das "Zumüllen" sollte man mal in ein Verhältnis setzen, das ich spannend finde und nur die wenigsten bedenken. Nimmt man dazu mal eine Impulsantwort eines beliebigen Lautsprechers, wobei der unerreichbare superschnelle, masselose Lautsprecher 0 Zeit braucht.

Und ein unterdurchschnittlich langsamer Lautsprecher um die 5 Milisekunden ausschwingt.

Für einen schon guten Lautsprecher nehmen wir mal ca 2 Milisekunden Auschwingen an.

Also nur um eine Vorstellung der Verhältnisse zu bekommen.

Das langsamste ist dabei immer der Tieftöner.

Das ist das, was man am Hörplatz im direktschall hört.

Das Ausschwingen gilt leider auch für den Raum, nur noch mal in einem gaanz anderen Größenverhältnis. Was hätte es gebracht, in meinem Keller Basstreiber zu verbauen, die doppelt so schnell ein und ausschwingen?

Also beim 2 Sekunden nachhallenden Sinus um 32 Hz in meinem Raum?

Oder bei einer Sekunde bei 60 Hz, weil ja mein Bass so träge klingt.

Ganz genau, nichts, aber so wirklich absolut gar nichts.

Null Effekt!

Ein Lautsprecher, der da unten schon viel leiser wird, der würde das Problem abmildern.

(Nur als Anmerkung, meine Kisten können 1500Hz, bevor die Membranen in Partialschwingungen aufbrechen, die hängen, wegen aktiv, zum Thema Dämpfung, direkt am Verstärker.

Es sind 8 Stück Fifa PLW22.

Bei lauten 90 dB bei 32 Hz, am Hörplatz, was die ohne Raum schon bei 2 Watt zustande bringen, verlassen die noch lange nicht den Magnetspalt, schwingen noch nicht über, sprich die folgen dem Signal fast zu 99% Klirrfrei.

Also, Der Raum macht es aus)

Gruß, Detlef

P.S.

Deine Decke ist "verdächtig", die besteht im Grunde, so wie du sie beschreibst, aus vielen gleich großen Plattenschwingern.

Zitat von annalognicht

Diese Delle nach unten bei ca. 100-110 nimmt man im übrigen, wenn man drauf achtet auch wahr.

Ich überlege wie ich da anheben kann. Ein wenig wäre gut.

Gruß Uli

Hi Uli

Der Bereich um 100 Hz liegt im wichtigsten Bereich des Ganzen Spektrums. Klar hörst du das.

Nur anheben kann man da eigentlich nichts.

Du könntest mit etwas Hobbyforschung versuchen herauszubekommen wie und wo der Raum an dieser Stelle eine Senke erzeugt.

105 Hz, das sind 3,30m eine ganz Periode, bei 1,65 Wandabstand vom Lautsprecher z.B. gibt es eine Auslöschung, das würde man aber im Frequenzgang sehen,(je nach Zeitfenster der Messung) fällt vermutlich aber schon mal flach.

(Die Messung am Hörplatz ist ja nicht wirklich eine echte, komplette Nachhallmessung, die wäre viel aufwändiger und komplizierter, da gehe ich mal gar nicht drauf ein.)

Aber, du misst ja mit acourate, im eingeschwungenem Zustand, also ein langsamer gleitender Sinus mit Zeitbezug.

Es schwingt vermutlich etwas mit und entzieht bei rund 105Hz die Energie.

Hast du eine abgehängte Decke?

Holzverkleidung an den Wänden?

Eine Schrankrückwand die mitschwingt?

Das wären so meine Vermutungen.

liegt es an den Raumabmessungen selbst, bist du da leider Machtlos, dann würde dir nur übrig bleiben, den Rest etwas abzusenken.

Kleiner Trost, Im Tiefbass und unteren Grundton ist dein Raum schon mal ein Glückstreffer.

Gruß, Detlef

Hi Uli

Genau so habe ich es erlebt.

Eine Nachhallzeit von 0,5 bis 0,8 im mittleren und oberen Bereich für einen Wohnraum in dem man meistens eher genüsslich mit langzeittauglichem Pegel hört, kann man als eine Art Richtwert für unsere privaten Zwecke vorgeben.

In meinem Keller fühlte man sich sogar etwas unwohl, wenn man sich unterhalten wollte. Es hatte die gleiche Wirkung wie in einem Kinosaal den man betritt. Es wird einfach alles dumpf und man empfindet eine Art Druck auf den Ohren. Wenn die Wärmepumpen in dem Raum unter der Kellertreppe nicht liefen, hatte ich da Abends einen Grundpegel von 25dB. Da konnte man die Durchblutung des Hörapparates hören.

So etwas ist auch für Mehrkanaliges Gedöns von Vorteil, aber zum Genusshören eher gar nicht zu gebrauchen. (ich habe später jede Menge Dämpfung entfernt und einen Teil gegen Diffusoren getauscht.)

Für ein Wohnzimmer ist eine Nachhallzeit von 0,5 bis 0,8 sek. auch ein reeller Wert. Auch, was den Aufwand angeht, zumindest im Mittel und Hochtonbereich. Da kann man mit etwas Glück und geschickter Aufstellung der Möbel und Regale schon einiges erreichen. Diffusoren an den Spiegelflächen der ersten Reflektion nehmen den folgenden Reflektionen schon sehr viel Energie. Flatterechos zwischen parallelen Wänden sind ganz besonders störend, aber leicht zu verhindern.

Echte Probleme hat man in rechteckigen, symetrische Räumen grundsätzlich ab ca 200 Hz bis ganz unten. Die drei Hauptmoden, sind auch noch mal unterschiedlich schwer zu bekämpfen. Die zwischen den Seitenwänden ist noch recht harmlos, wenn die Lautsprecher auf beiden Seiten den gleichen Abstand zu Wand haben. Die löschen sich gegenseitig zu großen Teilen aus. Etwas ungünsteiger zwischen Boden und Decke, Die lautsprecher stehen ja meist auf dem Boden, so kann in einigen Bereichen eine stehende Welle angeregt werden.

Die Mode über die Raumlänge ist das größte und Energiereichste Problem. Da braucht man sich erst gar keine Illusionen machen, wird die angeregt, kann man sie nicht wegdämpfen!!

Die Messungen, die du vorgegeben hast, sehen aber genau was das angeht schon mal sehr gut aus.

Es kann sich fast nur um einen unsymetrischen Raum handeln.

Also von deinem Wohnzimmer?

Gruß, Detlef

P.S.

Und du hast mit den Rundstrahlern gemessen.

Daruf würde ich sogar wetten.

Ich habe im Kollegen- und Bekanntenkreis viel Kontakt zu zwei Homosexuelle Frauen und drei Männern.

Die regen sich darüber noch viel viel mehr auf.

Die konnten vor diesen seltsamen Auswüchsen viel ungestörter ihr Leben leben. Durch dieses aufdringliche "Gender Gedöns" für eine noch viel kleinere, eigentlich gesellschaflich völlig belanglose Randgruppe werden sie wieder mehr in den Fokus gerückt, was sie nun gar nicht wollen.

Es schadet Ihnen und das ärgert mich daran am meisten.

Hallo Uli

Schön, daß du dieses Thema nicht nur bei dir angehst, sondern auch hier darüber schreibst.

Gerne versuche ich Stück für Stück irgenwie meine Erfahrungen dazu mal weiterzugeben. Natürlich in Bezug auf die Abhöre zu Hause.

Ich fange mal damit an, daß ich lange Zeit eigentlich alles falsch gemacht habe. Aber das soll dir jetzt nützlich sein.

Wie du dich erinnern kannst, hatte ich nach dem Umzug in den "Betonkeller" massive Probleme. Der Raum war 5m breit, 6m lang, 2,2m "flach". Fliesen, nackter Beton rundherum, und natürlich auch die Decke, glatt und völlig Schallhart.

Das war das genaue Gegenteil von der Dachwohnung vor vielen Jahren, die du leider nicht "nicht gehört" hast. 5,5m breit, 2,4m hoch im Bereich der abgehängten Zwischendecke, 12m Lang. Dazu vorne zwischen den Lautsprechern einen offenen Flur, zur offenen Küche, Bad und Schlafzimmer. Auf der Rückseite eine lange Treppe zu Haustür, also eine Raumverlängerung nach unten. Das in einem uralten Schulgebäude mit weichen durchhängenden Balken, durch Bergschäden war die Holzverkleidung der Schrägen nicht mehr überall fest mit dem Dach verbunden. Auch der waagerechte Streifen Decke in der Mitte hatte viele unterschiedlich große Flächen, die mit den Balken wirklich noch eine feste Verbindung hatten.

Damals war mir erst noch nicht so wirklich klar, wie genial das war.

Ein Raum, so lang, daß er eigentlich von keinem Lautsprecher zu einer stehenden Welle im Bass angeregt werden kann. Dazu mit "Druckablass" an beiden Enden, Plattenschwinger in unterschiedlichster Größe an allen Wänden. Der Hörabstand so groß, daß die erste Reflektion den Umweg von den schrägen Wänden, über den Boden machen konnte, die gerade Decke auch, erst einmal über den Boden, mit dickem Wollteppich. Horizontal keine stehenden Wellen, vertikal auch nicht.

Das saugt dir alle Bassenergie weg, wurde ich damals "gewarnt".

Welch ein großes Glück, weiß ich heute.

Damals lief das ganze Gedöns noch voll analog, eine Messung habe ich mit Heiner damals schon gemacht, leider mit software, die einem nicht den Nachhall so schön serviert, wie wir es heute kennen, aber das Zerfallspektrum hat uns damals gezeigt, daß die Freifeldmessungen, die wir an den Einzeltreibern vorgenommen hatten (draussen, Richtung Himmel auf dem Rasen, mit darüber hängendem Mikro) sich im Raum fast nicht verändert haben. Also am Hörplatz war der Frequenzgang ideal, fast so glatt wie die Lautsprecher selbst, mit dem schönen gleichmäßigen Abfall zu den Höhen um 4dB, passend zum Hörabstand. Also, der Raum hat sich da kaum eingemischt.

Da konnte man sehr laut Hören, ohne daß es anstrengend wurde.

Auch ein Zeichen für wenig Nachhall.

Der Nachhall ist zwar eine feste Größe, aber eben auch abhängig vom Pegel. Klar, je lauter, je länger.

Also ich habe beide Extreme kennen gelernt.

Und ich nehme mal vorweg, ein Betonkeller ist schlicht die größte Scheiße und als Hörraum (ohne geziehlte Maßnahmen) eigentlich nicht geeignet.

Und da wollte ich einsteigen, in dein Thema, welche Nachhallverteilung ist der richtige im Hörraum.

Ich könnte es kurz machen,

so um 0,4 Sekunden, wirkt recht natürlich.

Und möglichst ausgeglichen, linear, von unten bis oben, weil er den gehörten Frequenzgang eben auch verbiegt.

Aber so einfach ist es eben nicht.

Daher versuche ich mal zu beschreiben, was ich denn nun alles falsch gemacht habe.

z.B. Viel hilft viel.

Ich hatte die Kellerwände mit je einer Reihe Schaumgummikeile zerklüftet, große Membranabsorber an der Decke, Matratzen an der Rückwand hinter Schränken, Plattenregal zwischen den LS, dahinter auch noch Absorber. Der stehenden Welle im Bass bei 32 Hz habe ich digital die Energie entzogen.

Also, im Bass konnte ich am Nachhall nichts ändern.

Dazu bräuchte man an der Rückseite einige Kubickmeter Steinwolle, so mindestens 2m Dick, als Sumpf, um den Schall zu schlucken.

Und nein, Helmholzabsorber schaffen das auch nicht, wie groß sollen die werden? Man bräuchte eigentlich dafür den gleichen Raum noch mal. Wie gesagt, Betonkeller, die stehende Welle war ca25dB lauter als der Rest der Musik. Das bedeutet, etwas mehr als acht mal so laut.

Mit dem FIR Filter hast du das Ganze ja schon mal gehört.

Das ging, ich hatte einen steilen subsonic Filter bei 25Hz, um auch die halbe stehende Welle bei 16Hz gar nicht anzuregen und natürlich die Pegelsenkung "gegenüber" dem nach unten ansteigenden Frequenzgang, der eben durch die Raumresonanzen aufgefüllt wurde.

Wie viel Energie da im Spiel ist, ist schwer zu vermitteln.

Die halbe Wellenlänge der Raumlängenresonanz, also bei 16 Hz, hat den Pegel da unten noch so hoch gehalten, daß ich vollen Pegel bis da unten hatte. Die Bassreflexkisten sind auf 20 Hz abgestimmt, den Rest hat der Raum aufgefüllt.

Ich hatte extra einen "Kinofilter", dafür war das schlicht affengeil.

Zum Musik hören braucht das niemand, mit dem subsonic und der Pegelabsenkung, waren die Bässe völlig entlastet von großen Hüben.

Ich muß, um das zu verdeutlichen, noch die Messungen nachliefern.

Ich lag ab 100Hz aufwärz, genau an der unteren Linie der Studionorm.

darunter, abwärtz, stieg das steil an, bis zum Maximum bei 32 Hz.

Und da lag mein gröbster Fehler, digital kann man ja nur den Pegel absenken. Also war der Bass zwar im Pegel immer passend und durch die Pegelabsenkung wummerte es ja auch nicht mehr so lange nach.

Also er ist so gefiltert auch schneller unter der Hörschwelle.

Und das war für dieses Umfeld auch echt unvergleichlich besser als ohne Filter. Du hast es so gehört. Das wirkte schon sehr präzise und schnell. Ich hatte aber mit der Zeit ein Problem. Beim leise Hören konnte ich einfach nicht richtig entspannen.

Es fehlte immer etwas.

Und zwar ganz einfach,

Nachhall.

Der Raum war, ganz logisch eigentlich, oben herum völlig überbedämft.

Ich habe das lange so gelassen, weil ich eben gerne öfter laut höre, so bis 85/90 dB in den Spitzen am Hörplatz, aber so unausgewogen ist das eben Mist. Und ich würde das nie wieder so lassen.

Auch das Thema Absorbtion oder Diffusion ist ein wichtiges Thema dazu. Du kannst auch mit Diffusoren den Nachhall sehr effektiv verkürzen, mit vorteilhaften Effekten gegenüber den "Schallschluckern" in Sachen natürliches Hören.

L.G.

Detlef

Wie immer ist es eine Freude in der Analog zu lesen.

Aber, bitte bitte!

Im Beitrag, meine erste Platte, bin ich beim Lesen gestolpert.

Autor*innen

Im gleichen Absatz der Hinweis, daß es wichtig ist, um in der Medienlandschaft Fuß zu fassen, mit dem Medium der Sprache sorgfältig bzw. gewitzt umzugehen. Um dann, etwas später über

Leser*innen zu stolpern.

Die deutsche Sprache ermöglicht es, sich sehr präzise auszudrücken. Auch unsere Gedanken sind in deutscher Sprache und ermöglichen auch dort eine genaue innere Artikulation, die Gedanken einen Inhalt, eine speicherbare Form geben.

Bitte, Klaus Janus,

lass diesen “woken“ Scheiß, den keiner haben will, der niemandem einen Nutzen

bringt.

Gruß, Detlef

+1

Ich falle leider aus, Inventur steht an.

Euch allen schöne Feiertage!

+1✌

+2

(wird ja richtig voll, schön!)

+2 1/2

@ Ralph

Und natürlich alle anderen.

Von ihm habe ich dir vorgeschwärmt.

Nils Frahm

Und eins meiner liebsten Stücke von ihm.

l.G. Detlef