Posts by Truesound

    ich bin wohl einer derjenigen hier, die erst das studium der BA bevorzugen und nicht experimentieren.


    Pass up - meine Wandler - Inter-channel phase < +/- 0,05 Grad, rein + raus identisch - eben so.

    Nicht nur das hebt meine Ansprüche erheblich.

    Hoffentlich gibt die Messtechnik vor Ort das überhaupt her....und es gibt eine Reihe von Messwerten die betrachtet werden müssen und nicht nur einer...und dann kommt der Punkt wenn die Messung verifiziert ist ob der Wert den man misst man überhaupt hören kann...zumindestens in akustisch guter Umgebung...


    Jeder Lautsprecher ist ein Kompromiss und der Entwickler tariert den Kompromiss für seinen Lautsprecher...


    Bis die "paar" Diagramme die Anslem Goertz da in der Sound und Recording zeigt alle so da stehen da steckt schon einiges an Arbeit drinne...und eben auch das gesamte Messumfeld...das kann man so Zuhause nicht alles mit der Zuverlässigkeit messen...


    Klar für den Eigenbau...man nimmt bewährte Designs wählt die besten Chassis die zueinander passen im besten Fall hat man gut ausgemessene und dazu passende Gehäuserisspläne...macht eine passende digitale Frequenzweiche und herauskommen kann dabei ein Lautsprecher wo man auf jeden Fall Spass beim Musikhören mit hat und die im Prinzip auch völlig ausreichen und schon lange im "Kämmerlein"...

    Man kann sie dann ggf auch nach persönlicher Präferenz abstimmen...ist ja für einen selber bestimmt...


    Grüße Truesound

    Ich selber betreibe seit 12 Jahren einen EMT 948. Das Teil wird regelmäßig gewartet inklusive Kontrollmessung des Tonabnehmersystems..

    Für den EMT 948 habe ich zwei Kartesätze...einmal die originalen Karten und zum zweiten die F 2 Karten deren FG nach unten noch weiter herunterläuft.


    Das Ding macht eine Menge Spass und spielt toll Musik.ich habe alte LPs von bis und auch die Digitalrecordings und DMM Schnitte VEB Deutsche Schallplatte ich habe Klassik Deccas auch den 1960er Jahren..DGG, Living Stereo...und eben auch Speakers Corner Neupressungen....da sagt dir der EMT genau was mit der Platte los ist...und so manch eine hochbeschworene Altpressung hält nicht mit dem Klang hochwertiger Neupressungen wirklich mit...man hört das Limit der alten Schneidetechnik aus den 1960er Jahren und auch frühe 1970er Jahre....so richtig in der Qualität legte die LP nochmal zu als es die CD schon gab VMS 80 VMS 82, DMM etc. etc.


    Was so gut wie alle LPs begleitet gegenüber digital ist das ich eben diesen Fingerprint heraushören oft herushören kann...mehr THD mehr IMD...macht mir aber trotzdem Spass..weil das logisch ist das es so ist....und der EMT es wirklich gut kann.

    Bei mir läuft auch noch eine gut gewartete M 15A mit Telcom C 4.

    Ich habe damit auch einen gesicherten praktischen Eindruck was ein moderner Schnürsenkel so konnte....


    Eines ist klar die Digitaltechnik ist schon deutlich präziser und akkurater als die Analogtechnik bzw Schallplatte...und das höre ich hier deutlich...und gerade im Tieftonbereich hatte die LP so ihre Limits was man beim Mastering für LP dann auch besonders beachtet werden muss bzw ggf ins Tonmaterial verändernd eingegriffen werden muss (Authentizität?:rolleyes:)Auf jeden Fall hat die Limitierung des Mediums dazu geführt das die Tontechnik sich kreativ damit befassen musste wie man es trotzdem interessant klingend hinbekommen kann.

    Trotz allem kann die LP auch heute noch Spass machen...


    Es gibt so ein Scherz...erst kaufte er einen EMT und danach hörte er keine Platten mehr....ja und wieder nein....ja man legt das Vinyl nicht mehr auf was wirklich nicht so toll klingt und der EMT haut es einen dann schon mehr um die Ohren, nein in dem Sinne man sucht sich dann gezielt die besten Pressungen heraus...

    Man geht damit anders um danach.

    "....wie das Chili im Con Carne "Die individuelle Hörer-Erwartung von Authentizität."


    Der Mann mit dem Gewürzstreuer....was ich an Authentizität von einem Tonträger erwarten kann bestimmt die Spieldarbietung,die Aufnahme, das Mastering und bei LP noch besonders die Pressqualität bzw ggf das spezielle Mastering für die Limits der LP Technik.


    Die Neumänner und ME Geithainer gut vor Ort installiert und eingemessen....(kontrollierte Akustik) .schlechtes klingt schlecht und sehr gutes klingt sehr gut....

    Nun kann ich natürlich an den Monitoren herumbiegen bis das schlechte weniger schlecht klingt oder irgendwie mehr meine Erwartung erfüllt wie ich gern hätte das die Aufnahme klingen sollte, aber das ist nicht der Fertigungsauftrag bei Neumann und ME Geithain...

    Da ist der Auftrag das der Tonmensch es hören kann das es so noch nicht so schön klingt und dann dort eingegriffen wird wo alle was von haben nämlich bei der Aufnahme oder beim Mastering der Aufnahme...


    Grüße Truesound

    Achtung wenn das Ding als Vorführer beim Händler unterwegs war...beim Starten der KH 80 einen DSP Reset durchführen eben auf die Werkseinstellung zurücksetzten. Ortseinstellung auf der Rückseite beachten!

    Am besten auch nochmal in die Neumann App reinschauen wie der FG dort eingestellt ist und ob er wirklich auf FLAT steht.

    In der Neumann App kann man dann auch den FG zum Hochton individuell einstellen so wie man es bei den Analogmonitoren an den Drehreglern auf der Rückseite einstellen konnte....

    Das Hochtonempfinden ist in gewissen Grenzen individuell und um das anzupassen gab es diese Drehregler auf der Rückseite bzw. bei der KH 80 steckt das in der Neumann APP.

    Goertz und Wolff wissen schon sehr sehr genau was sie tun und in die Entwicklung der KH 80 ist echt Aufwand geflossen...das kann niemand mal eben Zuhause genauso "hinbasteln"...

    Gleichwohl ist man natürlich mit seinem Selbstbau auch besonders emotional verbunden und stellt das Ding dann nicht einfach in die Ecke...

    Auch eine kleine KH 80 wird nicht einfach zusammengebaut und in den Karton geschmissen. Jeder einzelne Lautsprecher wird vorher automatisiert gemessen und ggf nachgestellt oder aussortiert.


    Grüße Truesound

    Mehr Analytik ist oft eine Betonung im Hochton...bei Lautsprechern....auch erhöhte Verzerrungsverläufe können das zusätzlich unterstützen...


    Grüße Truesound

    Welcher Lautsprecher wäre dann "authentischer" als die K+H, ME Geithain, etc....da bin ich jetzt mal gespannt...das eine Neumann, ME Geithain etc Probleme mit der Authentizität haben habe ich ehrlich gesagt noch von niemanden gehört der die Lautsprecher auch gut kennt...


    Grüße Truesound

    Wie gesagt die besten Hörabstände haben auch mit der Qualität der Raumakustik etwas zutun weil mit steigendem Abstand der Diffuschallanteil ansteigt.


    Deine Beobachtung ist richtig wenn man auch mal richtig laut möchte und der Lautsprecher eben etwas kleiner geht man dichter heran...natürlich nicht zu dicht bis es mit der Homogenität ein Problem gibt.


    Im Prinzip ganz simpel...mit steigender Raumgröße und oder größerem Stereodreieck steigen die Treibergrößenanforderung sozusagen auch im Quadrat mit...kostet nicht unerheblich zusätzliches Geld...und Yello ist eben auf 1,3 Meter schon sehr laut über die KH 310...möglich...


    Bedenkt man das selbst eine große 901 auf 2.5 Meter deutlich besser spielte als auf 3,5 Meter....und das hat nichts mit der möglichen Lautstärke zu tun sondern das wenn die Abstände steigen man auch bei der 901 merkt das die Abstrahlung für diese Entfernung nicht mehr optimal ist und zusätzlich der Diffusschallanteil des Raumes sich noch mehr einmischt was gleichzeitig auch nochmal die Anforderungen an die Akustik steigen lässt....


    Du sprichst von unmittelbaren Nachbarn/Wohngebäude...die bekommst du mit einer 901 am besten noch im K 14 erweitert innerhalb 5 Minuten zu dir an die Tür und sie haben keine Blumen dann dabei....

    Auch das sind alles Faktoren die man sich insgesamt situativ überlegen sollte...


    Das ist halt auch der Punkt warum Neumann die KH 80, die KH 120 und solche Lautsprecher mit Suberweiterung anbietet weil eben heute auch viel Tonbearbeitung und immer mehr in einem Wohnumfeld stattfindet oder auch mobiles Recording ohne Ü-Wagen..........wieder andere machen gar keine Musik sondern liefern Interviews dem Rundfunk zu bzw. Wortbeiträge...


    In Ü-Wagen mit Mehrkanalausstattung dürfen die Monitore auch nicht so riesig sein und und und...


    Grüße Truesound

    Diese Geithainständer sehe ich auch nicht unbedingt als muss an....die sehe ich eher als praktisch an wenn in einem Gebäudekomplex die einfache und flexible örtliche Veränderung des Lautsprecher gefragt ist...bevor die noch herum getragen werden und etwas dabei kaputt geht und wenn es der Rücken des Träger ist...

    Wer die Dinger fest in einem Studio einbaut braucht nicht unbedingt die Ständer....ich würde sie nur verwenden wenn örtliche Beweglichkeit gefordert wäre....


    Grüße Truesound

    Eine gute Idee...der Trend geht heute vor allem im Bildbereich zu immersive Audio sprich man hat dann deutlich mehr Kanäle als "nur" Stereo...entsprechend auch viel mehr Lautsprecher und da summieren sich natürlich die Pegel auch bei Verwendung von kleinen Lautsprechern wie KH 80....bis KH 310....siehe hier:


    https://de-de.neumann.com/revo…g-room-of-fraunhofer-idmt


    Grüße Truesound

    Hallo Otto,


    ich meine etwas von Glimmkondensatoren gelesen zu haben....

    Modifikationen an Geithain LS die man im Geithain wieder rückgängig machte waren am häufigsten oft der verändernde Austausch oder Zubau von elektronischen Bauteilen und Innenverkabelungen....

    Natürlich ist Double Bass Array oder Quad Bassarray richtig installiert und eingemessen immer besser als eben gar keines- keine Frage...und eine Zuschaltung eines viertes Weges in Form von K 14/ KH 870 macht sich natürlich auch klanglich bemerkbar weil THD und IMD Werte plus Oberwelle sich im Tiefton verbessern weil die Chassis für gleiche Schallleistung am Hörplatz entsprechend weniger belastet werden....

    Das konnte ich nach Zuschaltung von einem Paar O 870 zur O 410 auch bemerken...und mit steigender Lautstärke und entsprechendem Musikmaterial mit entsprechenden Tieftonanteil wird es immer besser wahrnehmbarer. Zudem wird die Hochpassfilterung der O 870 in einem Frequenzbereich nun vorgenommen den man nicht mehr hören kann....

    Das ganze setzt der Sache sozusagen noch das Häubchen auf...es ist aber nicht so das die O 410 ohne diese Maßnahme praktisch keine ordentlichen Resultate ablieferte und ganz dringend nach der Suberweiterung noch unten bedurfte....

    Es ist eher der eigene Perfektionswahn nach dem Motto da ginge noch was...


    Man gewinnt 8dB durch die O 870 Erweiterung und klar man lässt dann auch mal aus Spaß an der Freude die Puppen tanzen...und dreht auch mal auf nicht sinnvolle Lautstärken wovor Ohrenärzte warnen....

    Diese Lautstärken machen aber beim Mixing keinen Sinn weil das Gehör nach 10 Minuten mit durch ist und man dann erstmal zusätzlich eine längere Pause braucht um vernünftig weiterarbeiten zu können.


    Grüße Truesound

    Hallo Reinhard,


    danke für umfassende Darstellung...man hat bei Neumann wieder gehandelt wie man es von der Firma kennt....und sogar die Monitore durchs Röntgengerät noch geschoben.Das würde man nicht überall machen so ein Aufwand...bzw. man muss erstmal ein Röntgengerät haben...oder Monitore dort hinschaffen wo man so etwas hat...

    Natürlich wollte man den Fehler finden um vorzubeugen das man ihn nicht weiter laufend in die Lautsprecher einbaut...

    Muss auch etwas schmunzeln weil stelle mir gerade bildlich vor wie man zum Röntgen beim Arzt wartet und auf einmal wird eine KH 420 zum Röntgen aufgerufen und an einem vorbei hineingerollt:D...


    Grüße Truesound

    Kann die Teilnahme nur empfehlen. Wer nicht gerade als Lautsprecherkonstrukteuer zur Welt gekommen ist der kann da noch was mitnehmen...und eben natürlich auch Fragen stellen...z.b. zur "Basstextur".... oder warum wurde die KH 870 so gebaut wurde und nicht anders...etc. etc. oder auch warum Neumann nach oben hin zurzeit nicht mehr größer baut als eine KH 420/KH 870....


    Grüße Truesound

    Hallo Michael,


    kann man machen keine Frage geht auch ganz hervorragend...man muss eben nur die Subs einbauen können und natürlich das ganze bezahlen....


    Wer jetzt so etwas nicht jeden Tag einmisst sollte sich entsprechende Hilfe dazuholen....

    Ein externes Mehrkanal DSP Gerät was alles ansteuert sollte man sich natürlich noch dazuholen....



    Grüße Truesound

    Was war denn in Detmold an der Hochtonwiedergabe gruselig in Detmold?

    Die 901 muss vertikal und horizontal genau auf den Hörplatz ausgerichtet werden eben wegen dem Hochtöner...

    Es würde mich schon wundern wenn die Installation in Detmold schlecht eingemessen oder verkurbelt wäre...


    Gewählte Hörabstände sollten die jeweils vom Hersteller empfohlenen verwendet werden!

    Also artgerecht nach der jeweiligen Konstruktion auch betreiben.

    Ich bevorzuge die ME 901 auf 2,5 Meter, die KH 420 auf 2,2-max 2,5 Meter....

    KH 80 1-1.3 Meter

    KH 120 Abstand ca 1-1.3 Meter

    KH 310 Abstand 1,5 Meter bis max 2 Meter.

    Bei den Abständen machen sie für mich die beste Performance.


    Sollte man große Abstände von über 3 Meter oder 3,5 Meter und mehr bevorzugen

    ME Geithain 801,811,800...


    Grüße Truesound



    Messung zu den Neumann Lautsprecher gibt es auf der Homepage als auch über die Jahre verteilt gemessen von Anslem Goertz in der Sound und Recording und was man dabei sieht ist wirklich sehr gut und sinnig entwickelt.

    Hallo Christian,


    natürlich erinnert man sich an die Wiedergabe von einem Paar 901 flankiert von einem Paar K 14 und natürlich zeigt man bei der Vorführung dann mal gerne was so geht an Lautstärke damit und dreht dann mal deutlich weiter als gewöhnlich den LS Regler nach rechts bis der Hörer nickend abwinkt...

    Bei zweimal 400 mm pro Kanal für den Tiefton und eben 20000 Euro später muss man das aber auch erwarten dürfen oder es ist jetzt nicht unnormal.


    Wie gesagt diese Art von Modifikation kann man sich sparen....und verändert meist den Klang nicht zu akkuraterer Wiedergabe hin.Wie gesagt...über verbastelte und verschlimmbesserte ME Geithain Lautsprecher kann man in Geithain ein Lied von singen....


    Würde ich tatsächlich noch auf den Trichter kommen eine 901 noch zu modifizieren und so einen Modifizierungswahn auszuleben würde ich ggf. ein Four Audio PP2200-3 AC Dreikanalendstufe einbauen (mehr Endstufenleistung besonders für den Tiefton) und im Zuge damit gleichzeitig die Frequenzweiche digital machen...und dem Lautsprecher einen schaltbaren Modus für den Phasenlinearbetrieb geben...aber bestimmt kein Bauteilhopping auf der Platine machen...


    Grüße Truesound

    Der Strassenpreis für ein paar KH 420 liegt bei 6800 Euro....(inklusive Mehrwertsteuer).

    Nimmt man gleichzeitig ein Paar KH 870 dabei wird man in der Praxis auf dem Preisniveau der nackten 901 liegen und hat dann 3X10 Zoll für den Tieftonbereich pro Kanals und ein System was noch 5-6 Hz tiefer nach unten läuft.

    Ein Paar ME Geithain 901 liegt bei 11800 Euro (inklusive Mehrwertsteuer)..

    Ein Paar K 14 dazu schlagen nochmal mit 7800 Euro das Paar zu Buche.


    Desweiteren kommt die Frage will ich damit mischen oder will ich mir damit die Ohren kaputt machen.

    Beim Hörabstand von 2,5 Meter für diese Systeme und einer Abhörlautstärke von 75-80 dBA am Hörplatz muss der Lautsprecher in einem Studioraum dazu etwa 88-90 dBA auf 1 Meter gemessen laut spielen....das ist weder dann für die KH 420 noch für die ME 901 ein Problem...

    Wer dann eben nochmal mit KH 870 bzw K 14 erweitert der hat dann wirklich ein zweitens Paar Hosenträger angelegt und die noch zusätzlich angenäht...^^.


    Für größere Abhörabstände jeweils nennenswert über 3 Meter beispielsweise für Mischkinos benötigt man dann eher von ME Geithain ML 811 K ME 800...da reden wir dann über 25000-40000 Euro das Paar....



    Da kommt dann auch die Frage auf ob man sich da nicht extra etwas bauen lässt...wenn soviel Geld im Umlauf ist da gehen auch dann schon andere Sachen....




    Grüße Truesound

    Oh nein wie gruselig...es wurde noch an der Elektronik herummodifiziert... dann kann ein Jochen Kiesler Geschichten ohne Ende erzählen was er da alles für ein Schwachsinn vorfand wenn die Teile zur Revision bei ihm aufgelaufen sind....=O....


    Grüße Truesound

    Na, die Textur ist halt die Art & Weise, wie ein Kontrabass reproduziert wird. Bassreflexgepupse vs. Präziser Bass aus geschl. Gehäuse vs. Hornbass vs. Dipol. Jedesmal anders- so wie sich Baumwolle anders als Wolle anders als Seide anfühlt.

    Basstextur das ist Hifi Jargon...ich habe schon zig mal eine 901 gehört im Studio und Privat und wenn der FG am Hörplatz hinreichend übereinstimmt dann merkt man da nichts von unterschiedlicher Basstextur eine Kesselpauke kommt ob KH 420 mit O 870 oder ME 901 nicht wirklich anders klanglich daher...Das ist echt Hifi Latein jetzt hier.....


    Wie gesagt bei einem Bekannten ein richtig großes System gehört bestehend aus zweimal 18 Zoll Subwoofer. Gehäuse jeweils so groß wie eine Waschmaschine die Subwoofer.

    Bis 800 Hz arbeiten die besten 2x 12 Zoll JBL Treiber die man kaufen kann und als Hochtöner ein CD Horn mit TAD 3001 Hochtöner...

    Dei konstrukteure dieser Lautsprecher darf ich nicht nennen aber sagen wir so wenn es die nicht hinbekommen dann frage ich mich wer es dann noch hinbekommen sollte....


    Da reproduzierte inklusive des Tieftons bei einer Abhörlautstärke von 85-90 dB am Hörplatz nichts wirklich anders als ich es von den 901er kenne oder von der KH 420/O 870.

    Natürlich Frequenzgänge am Hörplatz kontrolliert und hinreichend linear.


    Man gewinnt klanglich bei allen drei Systemen keine neuen Erkenntnisse jeweils über die gehörten Aufnahmen. Die Unterschiede dazwischen sind absolute Marginalien und rühren eher daher das unterschiedliche Lautsprecher den Raum jeweils anders anregen weil sie alle ein Stück weit anders abstrahlen...


    Als verständliche Metapher kann man die Geschichte auch so vergleichen als wenn einer fragt magst du die Rolex GMT II lieber in Roltgold oder in Gelbgold...in der Praxis nicht mehr relevant also eher Luxusprobleme...


    Grüße Truesound

    Bass ist Bass...wenn richtig eingemessen....

    Wie gesagt das kann ich nicht bestätigen...wenn die Systeme mit identischen -3dB FG verglichen werden.

    Klar ist das man auf die Lautstärke achten...muss ein 10 Zöller kann bei etwa gleichen Verzerrungen nicht so laut wie ein 16 Zöller...identische Chassisqualitäten jetzt mal vorausgesetzt...

    Hat man zur 901 noch jeweils ein 14 K dabei...dieser erweitert den FG Bereich nach unten zur 901 nicht mehr wirkt aber in dem Sinne das für gleiche Pegel der Tieftöner weiter entlastet wird was sich natürlich in noch weniger Verzerrungen auswirkt...


    In dem Fall vergleicht man gegen eine KH 420 eine Lautsprecherpaarung 901 K mit jeweils einem 14K als vierten Weg zwei deutlich unterschiedlich groß ausgelegte Lautsprechersysteme.Das ist Äpel mit Birnen vergleichen. Klar ist das dann die 901 mit 14 K natürlich mehr beeindrucken kann...da arbeiten dann pro Seite zwei 16 Zöller im Tieftonbereich und der 16 Zöller der 901 wird dann ab 80 Hz herunter (je nach Trennfrequenzeinstellung) entlastet....

    Wichtig ist das auch korrekt alles eingemessen wird...!!!

    Wenn eine Tieftonerweiterung "Bumm" macht dann ist es nicht korrekt eingemessen...!!


    Bei Neumann ist derzeit bei der Paarung KH 420 mit einem Paar O 870 von der Größe her Schluß....

    Ein guter Bekannter hat 55 Quadratmeter bei 210 Kubikmeter Raumvolumen....da wäre eine Paarung KH420/O 870 auch zu klein....

    Da werkeln jetzt 1X 18 Zoll-2X 12 Zoll plus TAD Hochtöner pro Seite...und auch dort die feinsten Chassis des Marktes vereint.

    Spielt auf extrem hohen und sauberen Niveau. Da stehen in Stereopaarung über 500kg im Raum.

    Ansteuerung 2X 2200 Watt in Summe der Einzelwege...Digitalentzerrung etc. etc.

    Auch da kann ich keine andere Textur der Bässe heraushören zu der Paarung O 410/O870 solange ich auf Lautstärken bleibe die die Neumann-Paarung auch realistisch mitgehen kann und das auch in einem Raum stattfindet wo das Raumvolumen zur Lautsprechergröße passt.Selbstredend natürlich alles sauber eingemessen....


    Die O 500 mit KH 900 wird schon lange nicht mehr gebaut weil eben die Nachfrage nach solchen Systemen in der Größe heute nicht mehr sehr groß ist....

    So etwas zu bauen auch für Neumann gar kein Problem man macht es nicht wegen der geringen Stückzahlen die zu erwarten sind...


    Klar ist hat man einen großen Raum und verwendet entsprechend größere Lautsprecher und Abhörentfernungen und möchte Lautsprecher mit Abrissbirnenfaktor dann gibt es da auch so einiges:


    https://www.genelec.com/studio…/1236a-sam-studio-monitor

    https://www.me-geithain.de/de/me-800k.html


    Diese ganz großen Boliden werden Aufgrund geringer Stückzahlen auf Bestellung gebaut...abseits normaler Produktionsstrassen...


    Die kann ich aber nicht mit einer Paarung KH 420/O870 wirklich sinnvoll vergleichen...

    Sinnvoll vergleichen kann ich nur vergleichbar bestückte Lautsprecher...


    Diese Tabelle ist ein interessanter Anhaltspunkt für Lautsprecherauslegung:


    https://www.genelec.com/sites/…s_in-room_performance.pdf


    Grüße Truesound

    Ich kenne die 901 auch sehr gut und unter akustisch kontrollierten Bedingungen.Sie ist nicht wirklich den Neumänner überlegen als auch nicht unterlegen.Ich habe mit ihnen auch nur das gehört was ich über die Neumänner bereits kannte und umgekehrt.Durch den knapp 16 Zoll Tieftöner der ME 901 (Neumann KH 420 10 Zoll Tieftöner) kann sie unten herum etwas mehr Druck machen bzw. je nach dem wie groß der Raum ist kann es dann mit der 901 besser passen. Hat man dann zur KH 420 ein Pärchen O 870 dabei als Tiefton-Extension dann ist der "Druck" unten herum auch entsprechend vorhanden und dann aber eben auch bis 18Hz.


    Ein 1:1 Vergleich von der Bestückung der Chassisgrößen in etwa wäre da eher die KH 420 gegen die RL 933K.

    Bringt man die RL 901 ins Spiel muss man die KH 420 mit den O 870 erweitern....das der Vergleich nicht all zu sehr hinkt.


    Grüße Truesound