Beiträge von Truesound

Zitat von sören

Hallo? Alles gut? Was für Emotionen?

Fragen 1 und 2 hatte ich bereits beantwortet (zu 2: hatte Mastering geschrieben, es geht um div. Musikproduktionen, auch Film, werde keine Namen nennen) und 3: 901.

Mir ist das persönlich recht Wurst, finde es nur Schräg, wie vehement hier einige ihre Neumänner verteidigen, als gäbe es - für Profis - keine Alternativen. Das ist eben nicht zutreffend. Die Teile sind bestimmt gut. Aber nicht jedem gut genug. DAS war das, was ich sagen wollte und man - ohne Emotionen - auch durchaus so herauslesen konnte ...

Emotionen haben eher die, die sich auf den Schlips getreten fühlen.

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Ich kenne die 901 auch sehr gut und unter akustisch kontrollierten Bedingungen.Sie ist nicht wirklich den Neumänner überlegen als auch nicht unterlegen.Ich habe mit ihnen auch nur das gehört was ich über die Neumänner bereits kannte und umgekehrt.Durch den knapp 16 Zoll Tieftöner der ME 901 (Neumann KH 420 10 Zoll Tieftöner) kann sie unten herum etwas mehr Druck machen bzw. je nach dem wie groß der Raum ist kann es dann mit der 901 besser passen. Hat man dann zur KH 420 ein Pärchen O 870 dabei als Tiefton-Extension dann ist der "Druck" unten herum auch entsprechend vorhanden und dann aber eben auch bis 18Hz.

Ein 1:1 Vergleich von der Bestückung der Chassisgrößen in etwa wäre da eher die KH 420 gegen die RL 933K.

Bringt man die RL 901 ins Spiel muss man die KH 420 mit den O 870 erweitern....das der Vergleich nicht all zu sehr hinkt.

Grüße Truesound

Zitat von Balazs

Sören, evtl. kannst Du ja 3 konkrete Fakten benennen: 1. Welcher K+H / Neumann Monitor, 2. welcher Studio mit welchen Einsatzzweck und 3. wofür haben die sich statt dessen dann entschieden.

Fakten helfen immer mehr, als die Geschichten mit wenig konkreten Infos mit ... angeblich... hat mal einer gesagt ... und dann aber die Dramatisierung mit „hochkant rausgeflogen“.

Man versucht zwar etwas zu sagen, aber das einzige, was man sagen kann, sind nur die Emotionen. Die möchte ich Dir natürlich nicht nehmen, das sind nämlich vorerst nur Deine Emotionen.

Na ja diese Geschichten...glaube kaum das jemand mit Neumännern im Pro Bereich wirklich ein "Problem" mit hat. Klar gibt es Vorlieben das der eine zu einer ME Geithain, der andere nimmt Genelec wieder andere verwenden wieder andere Lautsprecher wie ADAM Audio etc...

Ein Punkt der mindestens eben so wichtig als der Studiomonitor ist ,ist eben die Raumakustik. Zu große Probleme oder Subooptimalitäten in dem Bereich lassen die möglichen Qualitäten des verwendeten Lautsprechers fast völlig in den Hintergrund treten...Ein guter Lautsprecher bleibt zwar ein guter Lautsprecher, aber er kann in dem Fall überhaupt nicht richtig zeigen was er kann weil eben zu viele Störungen aus der Raumakustik alles "verdeckt" oder verschleift.

Zwischen wirklich hochwertig entwickelten Studiomonitoren aus der ersten Qualitätskategorie auszuwählen/auszuwählen zu können ist eher ein "Luxusproblem" als ein echtes Problem.

Grüße Truesound

Zitat von mvd

Ja, so habe ich den Vergleich KH 120 gegen KH 310 auch empfunden. Die beiden geben sich vom Klang her nicht viel, nur hat mir bei der KH 120 halt der Bass nicht gereicht.

Gruß

Michael

Das sind halt Nearfieldsysteme die bei Bedarf natürlich auch mit Subwoofer nach unten erweitert werden könnten.

Grüße Truesound

Zu möglichen Weiterentwicklung bei Neumann. Ich könnte mir gut vorstellen wenn jetzt Stück für Stück eine neue Lautsprecherserie jeweils mit DSP ausgestattet werden wie bereits mit der kleinen KH 80 geschehen:

https://de-de.neumann.com/kh-80-dsp-a-g

Wenn man es heute schafft in einen Zweiwege-Lautsprecher der um 460 Euro das Stück kostet DSP Technik einzubauen dann dürfte das für die größeren Modelle die auch teurer sind kein preisliches Problem mehr darstellen. Der eine Weg der bei einem Dreiwegesystem dann mehr benötigt würde dürfte nicht mehr das Thema dann sein.

Man lese mal den Testbericht von Anselm Goertz zur KH 80. Dort wurde im Versuchsaufbau auch der Klang KH 310 gegen KH 80 kurz erwähnt:

https://de-de.neumann.com/product_files/7903/download

Grüße Truesound

Wie gesagt es waren auch nur ein paar Lautsprecher betroffen. Ein guter Bekannter hat eine KH 420 und da knackte wiederum nichts.

Zitat von Christian R.

mvd
Das Knacken ist moderat, vergleichbar mit einer Heizung. Ich nehme es überhaupt nicht mehr wahr, seitdem ich weiß woher es kommt. Wie gesagt: Es tritt bei mir 2-3 mal innerhalb von 30min nach dem Ausschalten auf.

Noch mal zur Historie von Klein + Hummel/Neumann:

analog-forum.de/wbboard/cms/index.php?attachment/69312/

Während meiner ATC-Phase, habe ich eine Zeitlang mit K+H O92 gehört, die vom Entwickler revidiert wurden. Sehr schöne "musikalische" Lautsprecher, wenngleich sie heute natürlich nicht mehr mit einer O410/KH420 mithalten können (auch nicht mit den ATC). Dennoch ist auch hier eine gewisse Familienzugehörigkeit hörbar. Thomas Schick hat vor ein paar Jahren damit in Krefeld vorgeführt. Im Nachhinein ärgere ich mich ein wenig, dass ich mich davon getrennt habe.

Viele Grüße

Christian

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Keine Frage musikalisch waren diese natürlich und schlecht geklungen haben die nicht...die konnten und würden heute noch Spass machen . Der Klang war früher etwas softer. Die heutigen Studiomonitore bringen mehr Details genauer dargestellt heraus...

Ich habe auch mal eine Telefunken O 85 gehört...die klang sehr schön hatte aber natürlich nicht diese analytischen Fähigkeiten heutiger Topmonitore.

Sehr sehr schön Musik hören kann man heute mit einer O 92 immer noch!

Grüße Truesound

Das Erwärmungsknacken der KH 420 ist bekannt. Bei professionellen Einsatz der Lautsprecher will sagen die Teile werden fast nie ausgeschaltet und laufen durch bemerkt man es gar nicht....

Es gab damals eine Tauschaktion von Neumann.

Grüße Truesound

Zitat von RosWo

keine Frage - die historische Entwicklung ist mit zu berücksichtigen. Das mit der Übernahme in die Sennheiser Group ein Entwicklungsschub entstand, ist ja belegt. Das ist gut so.

Mir ging es nicht um Konkurrenz, obwohl eine Ausschreibung dies auslöst - liegt wohl in der Natur der Sache.

So habe ich das auch nicht aufgefasst. Man sollte aber im Prinzip diese Dinge im zeitlichen Kontext und Zusammenhang betrachten insbesondere wenn diese eben schon 30 Jahre zurückliegen...weil sich in 30 Jahren auch eine Menge getan hat. Klein und Hummel war damals eine übersichtliche Firma an der sogar noch die katholische Kirche einen Anteil besaß....

Grüße Truesound

Zitat von sascha

"Um ein Gerät zu beurteilen kann ich Musik und Höreindrücke überhaupt nicht gebrauchen, weil da nur subjektive Eindrücke bei herauskommen, die auch noch von Mensch zu Mensch völlig unterschiedlich ausfallen können.

Ein Gerät beurteile ich nach seinen Messwerten. Die sind völlig objektiv und unabhängig von demjenigen, der die Messung durchführt."

Viel Spaß beim abhören von Testtönen und weißem Rauschen - und ja, ich bin ganz anderer Meinung als du.

Du kannst die perfomance eines HiFi-Systems eben nicht genau mit Messwerten abbilden. Zwei Kabel mit den gleichen Messwerten können durchaus unterschiedlich klingen. Zwei Lautsprecher mit ähnlichen Messwerten können ebenfalls sehr unterschiedlich perfomen. Ich weiß nicht, warum dich weigerst, dass einfach zu akzeptieren. Wir können Klang im Raum nicht mittels Messwerten exakt beschreiben. Dazu kommt, dass meine und deine Hörapparate ebenso unterschiedlich sein können. Unsere Präferenzen unterscheiden sich und dazu kommt, dass sich die jeweils gespielte Musi - oder auch die Testtöne unterschiedlich auf unsere Psyche auswirken. Bei bestimmten Jazz gehst du aus dem raum, während ich mit Wonnegrunzen sitzen bleibe - z.B.

Messwerte helfen dir, weil du dich auf der sicheren Seite wähnst - was dem Tonstudio gefällt, ist für dich sicher ausreichend.

Und klar - es gehört ein wenig Mut dazu, sich auf das Glatteis von klanglichen Bewertungen zu begeben. Da hältst du dich bedeckt - und das ist dein gutes Recht. Aber zu behaupten, dass deine Wahl aufgrund von Messwerten nun für alle die beste sei, ist ein wenig anmaßend.

Ich dagegen finde es sehr spannend, andere Lautsprecherkonzepte oder andere Tonabnehmer zu probieren. Gerade die Wandler von elektronischen in mechanische Wellen sind so unperfekt - zumindest im Vergleich zu Verstärkern z.B., dass glatte Frequenz- und Phasengänge eben nur ein Teil der Wahrheit sind. bei Einschwingvorgängen sind alle mechanischen Wandler sowas von fehlerhaft, dass man gerade dadurch siginfikante Klangunterschiede begründen kann.

Ein schönes Thema - und in Anbetracht des Thread-Titels finde ich es ganz normal, dass man sich mal duie Argumente freundschaftlich um die Ohren haut.

lg

Sascha

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Aussagekräftige Messungen gehören zu jeder modernen hochwertigen Entwicklung dazu. Wer aber glaubt das Prototypen nicht aus ausgiebig gehört werden der irrt.

Grüße Truesound

Zitat von RosWo

Hi Truesound,

ja - die Geithain ist sehr gut.

Wenn hier IRT angesprochen wird - es gab vor der Wende eine Ausschreibung der Öffentlichen bzgl. Monitore. Die Tests waren sehr umfangreich. Leider hatte eine andere Firma statt K&H die Nase vorn und kam aus der damaligen DDR.

Und die 901 ist die Weiterentwicklung der 900er, die ich auch sehr mag.

Leider passt die nicht in meine Platzverhältnisse, die kleinen mag ich nicht so.

Gruß

Wolfgang

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Man muss dazu etwas in die Historie gehen und sich in die Zeit damals Ende der 1980er Jahre zurück versetzen.

Bis zu dem Zeitpunkt waren die Klein und Hummel Monitore weit verbreitet beim deutschen Rundfunk.

Es handelte sich zu dem Zeitpunkt als man neue Monitore suchte vielfach um folgende Modelle die zur der Zeit im Einsatz waren bzw noch von Klein und Hummel gefertigt wurden:

O 92:

http://www.neumann-kh-line.com…itors_studio-products_O92

O 96:

http://www.neumann-kh-line.com…itors_studio-products_O96

O98:

http://www.neumann-kh-line.com…itors_studio-products_O98

OZ:

http://www.neumann-kh-line.com…nitors_studio-products_OZ

Die Sennheisergruppe übernimmt 2005 Klein und Hummel.Integriert in einen finanzstarken Audiokonzern eröffnen sich eben auch bessere Möglichkeiten denn Entwicklung und Vertrieb kosten viel Geld.

Ein nochmal richtiger Entwicklungsruck was die Entwicklung moderner Studiomonotore angeht begann mit der O 500 C die es ab 2000 zu kaufen gab....die O 410 aus der Linie kam ab ca. 2007/2008; O 300 ab 2007....

Es kamen seit Sennheiser ab 2005 dort das sagen hatte in relativ kurzer Zeit viele neue Monitore heraus.

Beim ARD Lautsprechervergleich von 1989 trat die ME 900 gegen Lautsprecher an wie eine O 92 und O 96 deren technische Entwicklung auf die frühen 1970er Jahre zurück geht....

Das Jahr 1989 (Mauerfall) jährt sich dieses Jahr zum 30. mal....das ist lange her und die O 410/ KH 420 ist schon einer O 92 von ihren Gesamtfähigkeiten klar überlegen.

1989 zum Zeitpunkt des Tests gab es diese LS noch gar nicht und auch keine O 500.

Grüße Truesound

Hallo Wolfgang die ME 901 funktioniert schon in einem Raum von 17-20 Quadratmetern davon konnte ich mich schon mehrfach überzeugen....

Grüße Truesound

Zitat von FrankG

mvd

Was ich meinte mit den Hörergeschmack zu messen ist, dass man sich unterschiedliche Boxen anhören würde und dann anhand der Messwerte dieser bzw. der Geräte on Zukunft weitere Auswahl von Geräten oder zumindest eine Vorauswahl anhand von deren Messwerten machen könnte.

Dass das existiert, sehe ich aktuell nicht.

Tschau, Frank

Hallo Frank,

ein Geschmack kann sich auch ändern und ist nicht unbedingt das ganze Leben konstant.

Der Hobbyneuling der noch nicht viel an Anlagen gehört hat muss sich überhaupt erstmal einen Geschmack erarbeiten bzw. sich überhaupt erstmal orientieren. Schau in die Foren wie oft dort Komponenten zum Teil ausgewechselt werden von Forenten....ich lasse mal offen ob schneller Komponentenwechsel etwas mit Irrtümern bei der Auswahl zutun haben könnte oder eben mit "großen Unsicherheiten" bei der Auswahl der Komponente....

Die ganze Geschichte ist wie eine Reise zu begreifen und das Ankommen dauert bei dem einen 5-10 Jahre beim anderen eben auch mal 40 Jahre....

Grüße Truesound

Man hört aus meinen Ausführungen natürlich heraus das ich seit Jahren ein K+H Fanboy eben bin...das sage ich offen und ehrlich...vor ein Paar Wochen habe ich erst wieder eine ME Geithain 901 gehört die mir auch sehr gut gefiel ohne das ich an der Wiedergabe etwas fand wo ich sage das ist jetzt nicht gut....und es gibt darüber hinaus heute eine Menge Lautsprecher die ich auch gut finde... .

Ich behalte das System was ich habe weil eben diese Kombi alles macht was man von sehr guten Lautsprechern erwarten kann und das extrem gut und akkurat. Ein bloßer Wechsel des Systems wäre derzeit ein wechseln des wechseln wegen...

Grüße Truesound

Zu den Monitoren der Firma Klein und Hummel/ Neumann...(ich habe von der O 500 angefangen bis zu den aktuellen Modellen alle gehört auf freier Wildbahn als auch zweimal in Wedemark wie sie zusammen in einem Raum standen und man zwischen ihnen unterbrechnungsfrei hin und herschalten konnte ohne den Sitzplatz dafür wechseln zu müssen und auch auf einen genauen Lautstärkeabgleich wurde beim Aufbau geachtet. Das sind schon richtig gute Studio Monitore.

Die eigentlich anvisierte Kundengruppe ist natürlich die Ton- und Filmproduktion und in den letzten 10-15 Jahren kamen auch vermehrt Privatleute die sich solche Lautsprecher kauften.

Ich selber betreibe ein Paar O 410 mit ein Paar O 870 an einem Neumann Pro 28 C Digital Controller mit Korrekturdateien für O 410-O 870 im Linearphasemodus und bin schon lange persönlich sehr begeistert von der Fähigkeit dieser Kombination.

Neulich erst war ich bei einem Bekannten der sich für seinen sehr großen Raum hat Lautsprecher bauen lassen von zwei sehr bekannten und gut beleumundeten Entwicklern. Die Vorgabe war baut das beste was ihr hin bekommt Geld, Größe und Form spielt keine Rolle....so kostete eben ein Hochtöner alleine so viel wie der Strassenpreis einer kompletten KH 420.... Das komplette Zweikanal-Lautsprechersystem wiegt bei ihm eine halbe Tonne.

Die Dreikanal Endstufen machen bis zu 2200 Watt pro Lautsprecherseite in Summe...

Alles wurde digital entzerrt und im schalltoten Raum vermessen und eingestellt.

Es fand in seinem Hörraum eine FG Linearisierung auf den Hörplatz statt. Natürlich auch von Fachleuten vor Ort erstellt.

Dann kam der Tag des Vergleichshörens bei ihm...unter eingemessenen Pegeln jeweils das ich die Lautstärken am Hörplatz bei mir später sehr genau reproduzieren kann.

Ich verwendete die gleichen Musikstücke/Musikdateien zum Vergleich jeweils.

Das Ergebnis war das seine Kombi eben lauter konnte aber das war auch so in der Entwicklung geplant weil eben der Raum und die Hörabstände deutlich größer sind bei ihm als bei mir...

Also muss der Lautsprecher auch insgesamt größer sein.

Unsere -3dB FGs hingegen sind von den Lautsprecher her identisch.

Ansonsten entdeckte ich in den guten bekannten "Teststücken" nichts neues vor diesen "Superlautsprechern" und die K+H Kombi braucht sich qualitativ überhaupt nicht zu verstecken und macht es auch kein bisschen schlechter als ich es dort gehört habe.

Würde man diese "Superlautsprecher" so wie sie dort als Einzelstück gebaut wurden für den normalen Handel bauen und kalkulieren...läge man bestimmt bei einem VK von insgesamt 70000-80000 Euro das Paar -unter Annahme eher konservativ kalkulierter Spannen.

Grüße Truesound

Zitat von Turbokreisel

Werte Diskutanten,

um noch mal auf das Nebenthema "KH 420 vs. O 410" zurückzukommen: Ich halte es für eine Urban Legend, dass zwischen diesen beiden Lautsprechern spürbare klangliche Unterschiede bestehen. Meine Begeisterung für die Neumänner ist auf einem Forumstreffen entstanden, wo ich mir die KH 420 intensiv anhören konnte. Daraufhin habe ich mir die O 410 blind gekauft und dies keine Sekunde lang bereut. Sie spielt in meiner Kette exakt so, wie ich es von der KH 420 in Erinnerung habe: auf den Punkt und im Vergleich zu mancher High-End-Preziose eher "dunkel abgestimmt". Damit meine ich die Neigung mancher Hersteller, mit forciertem Hochton eine höhere Auflösung vorzutäuschen. Wer in der Lage ist, Unterschiede zwischen einer KH 420 und O 410 ohne direkten A/B-Vergleich wahrzunehmen, hat jedenfalls meine Hochachtung!

(Dies aber nur als Gegenmeinung zum hier geäußerten Statement, die O 410 klänge schlechter als die KH 420; ansonsten bitte weiter mit der hervorragenden KH 420, die ich in der Tat für einen Best-Buy halte.)

Viele Grüße

Rudolf

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Hallo Rudolf,

man hat die KH 420 technisch verbessert in dem Sinne das sich einzelne Messwerte verbessert haben. Ob man das aber noch hören kann ist schon schwierig insbesondere in akustisch wenig geplanten und kontrollierten Wohnzimmern....weil es dort eine Menge Störeinflüsse eben gibt die das locker überdecken würden.

Für Leute die eben keine "subjektiven" Klangbeschreibungen mögen über die O 410 den sei dieser Artikel empfohlen:

http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/SR20080578.pdf/$File/SR20080578.pdf

Grüße Truesound

Zitat von Groove-T

Herr Dusch war Entwickler bei EMT, ist heutzutage eine ausgezeichnete Servicestelle für alte EMT-Geräte, aber TA repariert er nicht selber, wieviele er in Händen hatte, weiss nur er selbst und er ist auch nicht die alleinseligmachende Antwort bezüglich Diamantverschleiss, sofern seine Aussage überhaupt wirklich belegt ist.
Zudem waren EMT Tondosen für den prof. Einsatz gemacht, deshalb hatten die EMT Plattenspieler meist Halterungen für Ersatzdosen, falls mal eine Nadel oder so abbrach ging der Austausch in Sekunden ohne Justagegepfriemel. Da gibts dann auch keine Abnutzung zu sehen, wenn die Nadel oder der Cantilever weg sind.

Zudem gibt es Diamanten in unterschiedlicher Qualität betreffend Politur, Schliff und Ausrichtung, absolut verschleissfrei sind die aber nicht. Gerne lasse ich mir von einem Besserwisser mit handfesten Messergebnissen das Gegenteil beweisen, stelle dem aber die Studien von Shure entgegen, die sprechen eine klare Sprache.

Also, nochmal, sauber gewaschene Platten und saubere Diamanten reduzieren den Verschleiss aufs Minimum. So kann so ein Ding durchaus mehrere 1000 h bestens funktionieren.

Die meisten MCs die mit sauberen Diamanten nicht mehr korrekt tracken, die haben schlicht und einfach magnetischen und/oder anderen Schmutz im Magnetspalt, je nach Hersteller liegt das Problem auch an der Aufhängung und irgendwann dann kommt noch der Verschleiss als Ursache.

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Meistens sind mit den Jahren bei EMT die Gummis nicht mehr okay und dann ändert sich der Klang des Systems....die Nadel selber und den Diamanten bekommt man Zuhause nicht kaputt gespielt.....

Grüße Truesound

EMT 948

Ich verwende auch seit über 10 Jahren fast die ganze Palette von Analoggeräten der Firma Funk Tonstudiotechnik und was Signaltreue angeht oder diese im speziellen gesucht wird der muß lange suchen um das nochmal wieder so zu finden.
Die Perfektion und Akribie die bei den Entwicklung dieser Geräte an den Tag gelegt wurde das gibt es selbst weltweit betrachtet nicht so oft.
Wer Signaltreue sucht ist mit diesen Geräten bestens bedient und wer Geräte sucht die sich eigenklanglich einmischen sollen muss woanders suchen und wird auch fündig werden....
Wofür sich dann jeder persönlich entscheidet ist natürlich sein eigenes Bier .... und es soll ja auch noch Leute geben die Spass haben alte Schellacks und auch Grammophone zu hören....

Eher schwierig kann es nur für den werden der bei seinen Sachen nicht weiss was er da jeweils mit tut oder wirklich hört -mal jetzt hier plakativ extrem überzeichnet als Beispiel...derjenige würde glauben das das was von einer Schellackplatte käme die beste Signaltreue hätte....und alles andere wäre weniger signaltreu....

Nun besteht eine Anlage ja nicht nur aus einem VV sondern noch aus mindestens einem Quellengerät, Endstufen, Lautsprecher und Raumakustik....und bei letzteren beiden Punkten kann sehr sehr viel schief gehen was sich sehr dominant und elementar über den Klang bemerkbar machen kann.....

Eine Abhörkette ist eine Kette und das "schwächste" Glied bestimmt das Gesamtklangvermögen....
Ich persönlich würde mir immer zwei Komponenten zunächst genauer anschauen wenn es klanglich Fragen gibt und das ist die technische Qualität der Lautsprecher und die Raumakustik....

Grüße Truesound