Beiträge von cay-uwe

    Ihr kennt bestimmt die Sprüche,


    "Wer viel misst, misst Mist",


    oder


    "90% der Fehler sitzen vor dem Terminal"


    Ja und so ist es mir ergangen. Ich stand für eine Weile auf dem Schlauch muss ich gestehen und musste eine Nacht darüber schlafen um das zu erkennen, aber ich wurde freundlicherweise darüber auch von einen User per PN aufmerksam gemacht ...


    Wie ich schrieb, habe ich die Ausgangsspannung der 6SL7GT am Gitter der 211 gemessen und diese dabei in Betrieb gehabt. Soll heißen, der "Cut" bei ca. 60Vp rührt daher, dass ich den BIAS der 211 bei meinen Messungen überschritten.


    So habe ich heute morgen, die 211 Röhre rausgenommen und die 6SL7GT nur mit den Gitterwiderstand von 220k den ich an der 211 benutze gemessen und siehe da "Works as Designed".


    SET-211+6SL7-4dbuKorri.jpg


    Gut zu erkennen ist, dass die von mir erwartete Verstärkung von ca. 40 auch messtechnisch nachvollziehbar ist. Was ich nicht sagen kann ist, ob der Gitterstrom der 6SL7GT hier eine Rolle spielt, denn mein RME ADI-2 DAC verträgt am Ausgang recht niedrige Lasten und selbst ein paar mA bringen ihn nicht aus der Ruhe. Das konnte ich verifizieren, in dem ich über die 1,8Vp gegangen bin, also außerhalb des BIAS den ich nutze. Das hat die 6SL7GT einfach weiter mitgemacht. Ob das gut ist, diese Röhre im mit positiver Gitterspannung zu betreiben kann ich nicht sagen.


    Ich werde später nochmals eine Frequenzgangmessung machen, denn wie gesagt, empfinde ich die Wiedergabe mit der 6SL7GT als gefälliger im Hochton, da sie mir wie ich es erwartet habe etwas spritziger im Antritt vorkommt und somit Details in dem Frequenzbereich etwas mehr hervorhebt.


    Bezüglich des höheren Gitterstromes den die 6SL7GT bei Ug > -1,3V ziehen soll, kann ich nichts sagen, denn das müsste gemessen werden. Wie gesagt, der RME ADI-2 DAC lässt sich dadurch nicht beeindrucken. Nichts desto trotz, würde es heißen, wenn dem so wäre, dass ein Arbeitspunkt bei < -3V eher geeignet wäre um die +4dBu von ca. 1,7Vp sicher ansteuern zu können. Dann würde die Triode im Bereich von Ug -1,3Vp bis - 4,7Vp arbeiten.

    Moin,


    schön zu sehen, wie tiefschürfend hier diskutiert und beigetragen wird - ist für mich oft sehr interessantes und überlegenswertes dabei. Klasse!

    Jo,


    finde ich auch und ich muss sagen, dass worauf mich / uns Andreas hier hingewiesen hat finde ich eine recht interessante Sache, die ich ehrlicherweise so nicht kenne und mich frage ob es auch andere Trioden gibt die das Verhalten aufweisen


    Hallo Cay-Uwe,

    Du hast bei +4 dBu eine Spitzeneingangsspannung von ca. 1,74 Volt (Sinusspannung); Dein Bias ist -1,85 Volt. Gitterstrom fließt ab ca. -1,3 Volt (je nach Gasen in der Röhre) - folglich bei allen Pegeln über 0,4 V RMS. Eine andere Röhre wäre am Eingang angebracht.

    Gruß Andreas

    Andreas,


    vielen Dank für den Hinweis, den ich natürlich nachgegangen bin. Als ich schrieb, dass ich Messungen gemacht hatte, war das erstmal sehr rudimentär, nämlich Ausgangsspannung Vrms mit dem Multimeter messen um die Berechnungen / Simulationen zu überprüfen. Da hat sich ziemlich genau eine +8dB Zunahme in der Empfindlichkeit ergeben, also wie erwartet.


    Da bin ich garnicht auf die Idee gekommen, das Ganze mal mit den Oszi zu überprüfen. Das habe ich jetzt nachgeholt und mit Bildern dokumentiert.


    Wie Du beschreibst, habe ich mich langsam mit den Eingangssignal an die ±1,3Vp gemacht, das wären ca. +2dBu, und siehe da, bis zu dem Punkt sieht alles gut aus. Ich habe das mit den dBu gemacht, da ich weiß, dass mein RME ADI-2 DAC das sehr genau einhält. Gemessen habe ich mit einen 1kHz Signal mit Vollpegel, also 0dBfs.


    SET-211+6SL7-1dbui.jpg


    Ich habe die Spitzenspannungen Vp eingetragen, vom Eingangsignal und das am Gitter der 211er. Schön ist mal, dass die zuerwartete Verstärkung von ca. 40 tatsächlich eingetreten ist.


    +2dBu sind ca. 1,4Vp und fährt man nun höher, dann wird eine Halbwelle wie von Dir beschrieben verzerrt. Das habe ich mal bei +4dBu, also ca. 1,8Vp gemessen und wieder das Eingangssignal und die Gitterspannung an der 211er anzeigen lassen.


    SET-211+6SL7-4dbui.jpg


    Interresant was da passiert, zumindestens für mich, da ich so etwas von anderen Vorstufenröhren wie die E88CC / 6922 oder der zuletzt benutzten 6J5GT nicht kenne, oder ist das mit den Röhren auch so, aber liegt in Bereichen, die man üblicherweise nicht nutzt...


    Die 72Vp im negativen Bereich hätte ich mir liebend gerne auch auf der Positivhalbwelle, die wie man schön sieht bei ca. 60Vp "gecutted" wird :(


    Mal sehen wie ich da weiter mache...


    Hilft eventuell die beiden Trioden in der Röhre paralell zu schalten ?


    Das soll, bis auf den erhöhten Miller-Effekt , Vorteile haben, wie etwas höhere Verstärkung, weniger Rauschen, geringere Anodenwiderstände, etc.


    Das kann ich einfach bei mir mal ausprobieren, da ich weil schon vorhanden, zwei 6SL7GT einsetze, in denen ich jeweils nur eine Triode beschaltet habe.


    Schaun wie mal ;)

    Ich versuche herauszufinden, ob zudem die Verstärkung ausreichen würde, mit einer kleinen Doppeltriode zwei 300B (Stereo) anzusteuern - ähnlich dem Schaltungsentwurf von Matthias für die 211, den ich mit Erfolg umsetzten konnte.

    Ich sehe nichts was dagegen sprechen sollte. Bei der 211 steuert man diese mit ca 110Vpp an. Da müsste noch was drin sein um bis auf 140Vpp zu kommen, die man typischerweise für die 300B vorfindet. Allerdings, der Eingangspegel müsste ca. 2dB höher ausfallen. Wenn das für Dich noch drin wäre dann müsste es klappen.

    Ich komme langsam aber sicher der entgültigen Auslegung meines 211 SET Projekts näher. Heute habe ich Cinch-Stecker von Neutrik eingebaut und ein Netzschalter ist letztens auch noch dazugekommen.


    SET-211-22i.jpg


    Im Großen und Ganzen bin ich mit dem Design, Platzierung der Komponenten, usw. durch und es gefällt mir sehr gut. Das ist wichtig denn demnächst möchte ich das Gehäuse in Auftrag geben.


    Eine Frage hat mich in letzter Zeit doch noch beschäftigt und zwar die Eingangsempfindlichkeit, die ich ursprügnlich auf die heutzutage gängigen 2,2Vrms bei Consumer-Geräte anpassen wollte.


    Daher hatte ich mich wie beschrieben, statt eine E88CC / 6922 als Vorstufenröhre, mich für eine 6J5GT aus Design- bzw. Optikgründen, entschieden. Das hat aus der Sicht auch gut geklappt, doch die Verstärkung der Triode hat nicht gereicht um mit 2,2Vrms / 6,3Vpp die Endstufe voll anzusteuern. Das lag daran, dass die 6J5GT wie von mir beschaltet eine Verstärkung von ca. 15 erreicht. Damit kann ich gerade mal ca. 90Vpp erreichen, aber ich mindestens 120Vpp brauche. Das ist im Prinzip nicht weiter tragisch, denn ich kann meine die Verstärkung meiner Vorstufe varieren, so dass sie bis zu +13dBu Ausgangspegel liefert, sprich 3,45Vrms oder 9,78Vpp.


    Das ist ein beachtlicher Pegel und daher habe ich mich mit Alternativen beschäftigt und bin bei einer 6SL7GT hängen geblieben, die nach Simulationen eine Verstärkung von ca. 40 erreicht. Das wären ca. 8dB mehr als mit der 6J5GT.


    Desweiteren habe ich mich einmal mehr mit den Standards im HiFi und Studio-Bereich beschäftigt, um wie schon in anderen Threads gelesen wieder festzustellen, dass der Consumer-Bereich Standards nicht einhält. Einzig zuverlässig sind die Normen im Studio-Bereich, die international den Vollpegel mit +4dBu festgelegt haben, in Deutschland +6dBu.


    +4dBu bedeutet einen Pegel von ca. 1,228Vrms oder 3,47Vpp. Wie der Zufall es wollte erreiche ich mit den Pegel mit der 6SL7GT eine Verstärkung von ca. 138Vpp, womit ich meine 211 SET voll aussteueren kann.


    Heute am späten Nachmittag habe ich die 6SL7GT eingebaut und länger warmlaufen lassen um Probe zu hören. Ich war zum Einen sehr gespannt wie sich diese Triode macht, denn es ist nicht nur die höhere Verstärkung, die mich interessiert hat, sondern auch ihr Klirrverhalten laut Simulation. Sie besitzt demnach höhere K3 Komponenten, die erfahrungsgemäß viele stören, aber sie sorgen auch für einen subjektiv "spritzigeren" Klangcharakter, etwas was meinen AÜs entgegen kommen würde, da sie wie bereits gezeigt, im Hochton bedingt durch die hohen 211 Anodenwiederstände, diesen stärker dämpfen.


    Nachdem die Vorstufenröhren ( ich habe zwei eingebaut ... ) ein paar Stunden "eingebrannt" wurden, habe ich die ersten Hörproben durchgeführt und tatsächlich meine ich einen detallierteren Hochton wahrzunehmen, wie auch einen etwas strafferen und besser konturierten Bass.


    Ich werde das die nächsten Tage weiter beobachten und danach Messungen durchführen um zu verifizieren ob die Simulation richtig lag.


    Eins kann ich aber schon sagen, die Simulation hat den BIAS recht genau ermittelt. Der BIAS sollte sich bei ca. -1,9V DC einpendeln. Gemessen habe ich an beiden Röhren -1,85V DC. Das ist schon mal sehr genau und wenn das mit den Klirr auch so kommt wie berechnet, dann kann ich mit dem Ergebnis mehr als zufrieden sein...


    Ihr seht, ganz durch bin ich noch nicht, aber dem Ziel ein Stück näher gekommen :);)

    Warum nicht erstmal die eigentliche Schaltung optimieren und danach erst vielleicht einen Koppel-C-Shootout machen? Das Schaltungskonzept macht klanglich viel mehr aus...

    Absolut richtig und da sind wir einer Meinung. Heute Nachmittag bin ich für meinen 211 SET Projekt andere Optionen der Vorstufensektion mal durchgegangen. Alleine wenn man sieht wie sich der Klirr je nach Röhre ändert, sehe ich darin mehr "Klangpotential" Einflüsse, als die die durch Folienkondensatoren her rühren könnten...

    Die Wickel der Supreme von Mundorf sind besser als die der weißen MCaps.

    Ist mir schon klar und die kenne ich recht gut, aber wie gesagt, man sollte den Gesamtaufbau im Blick behalten.

    Um den 3dB Punkt dreht die Phase über mehrere Oktaven, macht einen schlechten Bass. Weit nach unten legen.

    Meine Faustregel, bei 6dB Filter, und dabei handelt es sich in diesen Fall, zwei Oktaven drunter bleiben, um auch die Phase genügend zu berücksichtigen.


    Also um bei Jo's 300B Plänen zu bleiben, wenn der Rk = 1kOhm ist und eine untere Grenzfrequenz von -3dB bei 20 Hz gewünscht wird, das Ganze auf 5Hz berechnen.


    C = 1 / 6,28 x 5Hz x 1000 Ohm = 31,8uF --> 33uF


    Allerdings, habe ich schon festgestellt, dass ein höherer Wert auch Einfluß auf die BIAS Spannung hat. Deswegen lege ich noch was drauf, allerdings habe ich diesbezüglich nicht gemessen ab wann es keine signifikante Änderungen mehr gibt.


    Mein Bauchgefühl sagt mir, 100uF sollten reichen.


    Nun auf die Suche nach einen MKP 100uF / 100V... Sind schon ordentliche Brummer ...

    Wie so oft finde ich die Diskussion über die Kondensatoren recht subjektiv und ähnlich den NOS Auseinanderaussetzungen...


    Als Koppelkondensatoren benutze ich schon seit langen die Mundorf Mcap und finde sie mehr als ausreichend, sei es aus technischer Sicht oder rein subjektiv.


    Faktisch haben die Folienkondesatoren, und ich meine alle Arten, den Vorteil der Langlebigkeit und geringer Verluste. Letztere werden jedoch erst in sehr hohen Frequenzen relevant, die meistens weit über den Übertragungsbereich ( ich sage absichtlich nicht Hörbereich ... ) der Röhrenverstärker liegen. In anderen Worten, was nützt mir ein geringer Verlust, wenn sich dieser erst weit über 100kHz bemerkbar macht, der Ausgangsübertrager aber schon vorher "dicht" macht ...


    Haltbarkeit ist für mich durchaus ein Argument, hauptsächlich im Netzteil, wobei auch ich hier klanglich gesehen, keine nennenswerte Vor- oder Nachteile hören kann. Die MKP die ich gerade in meinen 211 SET Amp nutze, bescheren mir auf den Papier einen Ripple der 6dB geringer ist als vergleichbare ELKOs. Das ist zwar schön, aber am Hörplatz habe ich nichts mehr davon, außer das beruhigende Gefühl, "Das Beste" eingesetzt zu haben.


    Durch mein 211 SET Projekt habe ich einmal mehr die Erfahrung gemacht, dass bei korrekter Dimensionierung, ein Ausgangsübertrager wichtiger ist als alles Andere, wenn man sich als Ziel eine breitbandige Übertragung auf den Lastenkatalog gestellt hat. Allerdings, habe ich auch feststellen müssen, dass ein -3dB bei ca. 15kHz, ausreichend sein kann um auf hohen Niveau Musik zu hören.


    In so eine Fall, spielt es keine Rolle ob nun MKP, MKV, MKS, MKT, usw. als Koppelkondensator fungieren.


    Und bevor der Gegenwind aufkommt, die habe ich alle durch in meinen EL156 SET Verstärker, mit Ausgangsübertrager, die nicht bei 20kHz "zumachen" ...

    Hallo Cay Uwe,

    kannst du etwas zu de klanglichen Unterschieden zwischen der 156er Endstufe und der 211 schreiben?

    lg

    B

    Im Moment höre ich sehr viel mit der 211, da es für mich eine neue Erfahrung ist. Wie ich auch lernen musste, stellt die 211 anspruchsvolle Bedingungen an die Ausgangsübertrager, die wie man aus meinen Messungen sieht, noch nicht zu 100% erfüllt sind. Ab ca. 10kHz wird der Pegel bedämpft und ich mit etwas optimistischer Sichtweise ein -3dB bei 15kHz erreiche. Beim EL156 SET ist der -3dB weit über 20kHz ( -1dB bei 20kHz ). Das hat Einfluß auf die Wiedergabe von Details im Hochton, die man nicht der 211 oder EL156 Röhre anlasten kann.


    Allerdings, wenn es um Stimmenwiedergabe geht, oder akustische Instrumente, insbesondere Klavier, Schlagzeugbecken und Blasinstrumente, zeigen sich beide Verstärker typisch SET, sprich sehr gefällig und interessanterweise sehr natürlich und glaubhaft. Da kann ich für mich keinen Favoriten ausmachen.


    Im Bass sind sie etwas unterschiedlich. Der EL156 SET Amp vermittelt eine geringfügige besser Kontrolle, während der 211 SET Amp etwas weicher daherkommt. Beim 211 klingen aus meiner Sicht dadurch Kontrabässe etwas realler, wenn z.B. an den Saiten gezupft wird, da die Saiten-Töne etwas länger ausklinken. Auch große Trommeln besitzen ein längeres Nachschwingen und erscheinen deswegen etwas natürlicher. Geht es aber in komplexe Basspassagen, wie sie z.B. zum Teil in elektronischer Musik zu finden sind, spielt der EL156 SET Amp seine Trümpfe aus.


    Wie immer, wird der Geschmack eines jeden Einzelnen eine wichtige Rolle spielen. Dazu kommt noch, dass jeder von uns irgendwie vorbelastet ist, manche mögen es nicht wenn Pentoden als Triode geschaltet werden, denn nur echte Trioden sind das Wahre, oder man hat sich auf bestimmte Komponenten fixiert.


    So hatte ich letztens einen Kunden von mir zu Besuch, der absoluter Fan der 211 Triode ist und er schrieb folgendes über mein 211 SET Projekt:

    Quelle: Open End Music Forum

    Danke für Deine Infos. Meine Shuguang 211 haben schon Einiges auf den Buckel und sind soweit ich das beobachtet habe sehr stabil in ihren Eigneschaften.


    Sie waren bereits in Einsatz in einen Tubeguru SET 211 von mir. Dort waren sie mit einstellbaren BIAS in gebrauch und als ich mal PVASANE 211 eingestzt habe, hat wirklich der BIAS einige Tage gebraucht, bis der sich stabilisiert hatte...


    Desweiteren wollte ich nicht auf 470k gehen, sondern eher 220k - 330k. Nur etwas höher, um die Vorstufenröhre etwas geringer zu belasten.


    Vorsicht die Werte für den Gitterableitwiderstand beziehen sich nur auf die Elrog 211 !!!Mit Röhren von anderen Herstellern sieht das sicher anders aus.

    Ist mir schon klar, dass es da eventuell etwas Unterschiede von Hersteller zu Herstellr geben kann, wie auch der übliche A2 Betrieb der 211...

    ... bei mir sind's aktuell 470k gemäß dem Vorschlag von Matthias.

    ... aber schön zu sehen, dass es bei Jo mit den Vorschlag von Matthias passt.


    Das werde ich mit meinen Shuguang 211 mal probieren ;)

    Hat sich erledigt, nachdem ich per Zufall auf die ELROG 211 Daten gestoßen bin:


    Fixed BIAS: max. 100k

    Auto BIAS: max. 500k


    Somit liege ich mit meinen Auto BIAS auf der sicheren Seite, aber ich hätte noch etwas Luft nach oben um z.B. mit unterschiedlichen Vorstufe-Röhren zu spielen.


    Dieser Spieltrieb, man kann es manchaml nicht sein lassen :):P

    Ich hätte da mal eine Frage an die 211 Experten, da ich in den verschiedenen Datenblätter dazu nichts gefunden oder eventuell auch überlesen habe.


    Gibt es Angaben darüber welchen Maximalwert der Gitter-Widerstand sein soll ?


    Ich habe dafür einen 100k Widerstand benutzt und frage mich ob der höher sein darf.


    Wie gesagt, ich finde nichts dazu ...

    Ich möchte das Thema SRPP aber doch noch mal durchleuchten, da es da offenbar sehr große Verständnisprobleme gibt, selbst bei japanischen Großmeistern des Röhrenverstärkerbaus. Wen es nervt oder langweilt... Rechts gibts den Scrollbalken.

    Vielen Dank für Deine Mühe dieses Thema hier so verständlich zu durchleuchten. Auf jeden Fall ist mir jetzt klar weshalb es über diese Schaltung so viele kontroverse Diskussionen gibt.

    Simuliert ihr noch oder hört ihr schon ... ? ? ?

    Ein Wort zu Simulationen, denn auch ich wurde schon oft in anderen Foren kritisiert, wenngleich es in meinen Fall um Lautsprecherbau ging.


    Heutzutage sind Simulationsprogramme sehr genau in ihren Ergebnissen und ersparen einen Entwickler viel Zeit, die man um deine Worte zu benutzen, zum Hören übrig bleiben.


    Oder anders herum, mk_ Matthias, hat für seine Erklärung und Untermalung nur ein paar Kliks gebraucht um das SRPP Konzept zu untersuchen. In der Zeit hätte keiner von uns die gezeigten Schaltungen und Messungen zustande gebracht...


    Allerdings, am Ende muss man alles aufbauen, und verifizieren ob das alles auch dem entspricht was man sich als Ziel gesetzt hat.