Beiträge von cay-uwe

Zitat von luukku

Ist die 211 eigentlich die musikalischste Röhre oder ist es die 300B oder die 845?

Was sagt Ihr?

Das wäre eine sehr subjektive Einschätzung und würde von jeden einzelnen unterschiedlich bewertet werden.

Desweiteren kommt hinzu, dass die Beschaltung der Vorstufensektion, AÜs wie hier diskutiert wird, auch Einfluss auf den Klang haben.

Seit jahrzehnten versucht man eine Erklärung zu finden, warum den allermeisten Hörern, Röhrenverstärker besser gefallen und eine davon besagt, dass es mit dem gegeben Klirr zu tun hat.

Bei meiner SET 211 sieht der Klirr bei 1 Watt und 6 Ohm Last wie folgt aus.

SET-211-SPA-1kHz-1W-6Ohmi.jpg

Der Klirr fällt sehr gering aus und wird im Wesentlichen von K2 und K3 bestimmt. Was jedoch auffällt ist, dass beide ähnlich ausgeprägt sind. So einer Klirrverteilung wird ein dynamisches und differenziertes Klangbild nachgesagt und genau das wird von vielen Hören bei mir so wahrgenommen.

Bei meiner SET 2A3, die ich letztens aufgebaut habe sieht der Klirr unter den gleichen Bedingungen folgendermaßen aus.

SET-2A3-SPA-1kHz-1W-6Ohmi.jpg

Auffällig ist gegenüber den SET211 der höhere Klirr und die deutlich erkennbare breitbandige Klirranteile harmonischer Verzerrungen von K2 bis über K10. In anderen Worten, mein SET 2A3 erzeugt dadurch eine klangvielfätigere Wiedergabe und dies wird üblicherweise als "musikalischer" beschrieben, den das Verhalten entspricht dem akustischer Instrumente.

Letztens habe ich mit einen guten Bekannten einen Hörtest gemacht und er empfand beide SET gefälliger als eine transistorisierte Endstufe, die ich als Vergleich bei mir habe.

Allerdings, welche der beiden SET er bevorzugen würde konnte er nicht eindeutig sagen

Schön, jetzt sind wir bei TRIODE vs PENTODE angekommen

Zitat von TimZed

Schon die serienmäßig verbauten 6K4 (EC70) verleihen dem Zwerg einen Sound, wie ich ihn mir in dieser Preisklasse und Bauform bislang nicht erträumt hatte. Auf der Suche nach Ersatzröhren war ich experimentierfreudig und habe mir die JAN5725 besorgt und natürlich gleich eingesteckt. Ein Unterschied wie Tag und Nacht tat sich auf. Während die 6K4 bei neutral eingestellter Klangregelung sehr warm und seidig klingen, liefern die JAN5725 deutlich mehr Höhen.

6K4 = Triode / JAN5725 = Pentode ...

Das sind unterschiedliche Arten von Röhren und das dürfte nicht funktionieren. Nur die Pinbelegung der Heizung und Gitter stimmen überein.

Wenn man Tube Rolling plant, dann sollte man es auf Vergleichstypen belassen.

Alles andere ist gefährlich und mich wundert, dass die Röhren das überlebt haben

Zitat von Blasios

Vielleicht ist das der Weg für Dich, wenn du da weitermachen möchtest.

Du wirst lachen, aber als TBT aufhörte, habe ich angeboten deren Equipment aubzukaufen und mich mit der Materie tiefer zu beschäftigen.

Mir ist jemand zuvorgekommen

Zitat von Blasios

Warum sind Verzerrungen des Übertragers zu den tiefen Frequenzen im Ansteigen.

Hauptursache ist aus den Daten des Übertragers zu sehen die ich hier reingestellt habe. Zu niedrigen Frequenzen nimmt die Primärimpedanz ab, die Röhre wird höher belastet und dadurch entsteht mehr Klirr.

Zitat von Horn Triode DIY

Deswegen wenn ein AÜ ein hohen Primärwiderstand hat soll weniger Verzerren.

Zitat von Horn Triode DIY

da steht auch ....ein Transformator mit der grössten und weitgehend konstanten primären Selbstinduktion , Bietet das beste Tieffrequente Übertragungsverhalten

Dem ist nicht mehr hinzuzufügen

Zitat von Toni31

Wenn Messungen von Übertragern vorgestellt werden, dann sollte man die auch interpretieren können. Ansonsten sind das nur schöne Bildchen.

Die Bildchen habe ich in den Thread gestellt um meine Anforderungen darzustellen und zu zeigen, dass diese von TBT, ohne viel "Rumtheoretisieren" erreicht wurden.

So wie es den Anschein hat, beteiligen sich einige User in diesen Thema, die tiefe Kenntnisse haben, AÜs zu dimensionieren und auch zu wickeln.

Gerne bin ich bereit von diesen Usern mir ein Paar AÜ mit EI96 Kern fertigen zu lassen und dafür zahlen würde ich auch.

Würde mich sehr interessieren was in der Praxis dabei rauskommt

Angebote nehme ich gerne über PN an

Zitat von AndreasS

Keineswegs, denn Dein Gedanke mit einem EI96-Kern für 10 Watt Leistung bis hinunter zu 30 Hz führt uns ja zum Übertrager, der aufgrund seiner Größe zu stark ausgesteuert wird.

Ich bin mir darüber bewusst, aber wie meine Messungen zeigen, sieht das 30Hz Sinus-Signal "sauber". Es wird eine Sache sein ob man das akzeptiert oder nicht. Wie ich schrieb, messe ich 6% THD und das ist für mich im Bass vertretbar.

Meine ersten SET Versuche waren mit 6L6 als Triode und da gab es selbst im kritischeren Mittelton, bzw. Stimmenbereich, THD von 6% und mehr. Beim Hören war ich überrascht wie tolerant unser doch so gutes "Hör-Meßgerät" ist

Diese Erfahrung hat mich ehrlich gesagt sehr geerdet.

Was man letztendlich daraus macht definiert der Lastenkatalog jedes Entwicklers und bis jetzt hat sich kein Hörer bei mir über das "Manko" der TBT EI96 AÜs beklagt, im Gegenteil, der SET 211 gefällt sehr

Zitat von AndreasS

Die Lackierung sollte nicht das Ausschlusskriterium sein.

Im Prinzip richtig und ich bin am Grübbeln ob ich diesbezüglich etwas weniger pingelig sein sollte.

Wenn aber Komponenten mehrer hundert EUR kosten, erwarte ich bei offenen Einbau eine bessere Fertigungsqualität, denn das Auge hört leider auch mit.

Zitat von Blasios

Das Thema ist interessant, schließlich ist der Transformator das unbekannte Wesen!

Durchaus, sprengt aber der Rahmen "Die Röhre 211 noch einmal hochleben lassen!"

Ein getrennter Thread um auf Details einzugehen wäre sinnvoll

Zitat von Toni31

Eigentlich wollte ich aus diesem Faden aussteigen, aber OK.

Danke der weiteren sehr ausführlichen Erläuterungen und wie ich bereits empfahl, könnte man doch einen Thread öffnen in dem alle diese Sachen diskutieren könnte.

Zum Nachdenken, dies sind veröffentlichte Datenblätter von einen AÜ, den ich für meinen SET 211 in betracht gezogen hatte.

ISO SE OPT FC-30-10Si.jpg

Schaut man sich die Primärimpedanz unterhalb von 200Hz an, erkennt man, dass sie immer geringerer wird und somit die Röhre anders belastet. Bei 200Hz sind es noch 10k Impendaz ( der Nennwert der Primärseite ), bei 50Hz sind es 8k und bei 20Hz sind es 5k und bei 10Hz nur noch 3k. Überträgt man diese Werte als Lastkennlinie in die 211 Trioden-Kennlinien wird man sehen was mit dem Klirr passiert.

Aber, diese Diskussion ist es eher ein Randthema und

Zitat von Blasios

aber seitdem ich meine 94dB Lautsprecher an 100W Class-D Monos gehört habe

Meine Sonus Natura Extremi haben 95dB SPL ab ca. 50Hz und hin und wieder packt es mich auch und da wird ein LINN LK85 mit ca. 75W / 6 Ohm angeschlossen.

Geht auch

Zitat von Blasios

So was Krauses kann man nicht im Kopf haben!

Und das tue ich auch nicht, denn ich entwickle nicht einen AÜ, sondern ich suche ein AÜ, bzw. Hersteller, der meine Anforderungen erfüllt.

Die sind recht einfach, zumindestens aus meiner Sicht, nämlich, EI96 Kern, der ab 30Hz die berechnete Leitung von ca. 10 Watt erreicht und dabei einen Frequenzgang von ca.:

Frequenzgang -3dB ( F3 ) bei 1 Watt : 20Hz - 20kHz ( HiFi )

Frequenzgang Musik relevant -0,5dB 1 Watt : 30Hz - 15kHz

Als ich die ersten AÜs die mir TBT damals hergestellt hat hier vorgestellt habe, hat das jeder belächelt, doch nach zwei Anläufen waren sie nach meinen Spezifikation fertig.

Leider habe ich das bestellte Kontigent verbraucht und jetzt suche ich Ersatz, der wie es ausschaut, nicht einfach wird zu finden, insbesondere weil es unter der Herstellern nur ABERs gibt und sich keiner traut die Theorie etwas beiseite zu lassen.

Das hat mir an TBT gefallen, der Inhaber war so wie ich gestrickt, mehr Praxis und nicht alles mit Theorie ersticken zu lassen...

Übrigens, habe heute in China ein Paar EI96 AÜs gefunden. Mal sehen was die können

Ist also die Primärimpedanz nicht von der Primärinduktivität abhängig ?

Ich möchte gerne zum Thema, die 211 Triode und mögliche Beschaltungen zurück kommen. Wie ich bereits sagte, könnte man das Thema Musikspektrum, Pegel, etc. in einen separaten Thread diskutieren.

Es freut mich sehr, das es User gibt, die mich auch per PN über das Thema anschreiben und Feedback geben. Hauptsächlich ging es um meine Äußerung, dass zu niedrigen Frequenzen, die AÜs in ihrer Leistungsabgabe durch elektromagnetische Gegebenheiten eingeschränkt wird. Diese sein genauer gesagt im Wesentlichen durch die geringer werdende Primärimpedanz verursacht, sprich die Röhre wird mit immer niedrigerer Last betrieben, was bekanntlich zu höheren Klirr führt.

Das Thema neuer EI96 AÜ für meine SET 211 gestaltet sich schwierig, denn der Hersteller, den ich detallierte Messungen und Erwartungshaltungen von mir geschickt hatte, hat die Bestellung seinerseits storniert, da ich seiner Meinung nach, nicht mit den Kaufbedingungen einverstanden wäre. Es ging dabei darum, dass er "Custom Made" Komponenten nicht zurücknimmt. Das verstehe ich, habe aber geschrieben, weil er nun sagte er könnte das alles besser machen, dass ich um Erstattung oder Nachbesserung bitten würde wenn er meine Erwartungen nicht erfüllt. Darauf hin wurde die Bestellung storniert und die Kaufsumme wird zurück überwiesen.

Ich weiß wirklich nicht was ich von so etwas halten soll ...

Per PN wurde ich gefragt, warum ich den EI114 basierenden AÜ nicht nehmen würde, der sich so wie es ausschaut ja ganz gut misst und das bisschen schlechte Lackierung oder Erscheinungsbild ist doch nicht so schlimm.

Es liegt daran, dass damit der Aufbau "billig" ausschaut. Da bin ich nun etwas pingelig

Zitat von AndreasS

die Pegelangaben bei Audacity sind vermutlich auf 0 dBFS bezogen;

Das ist korrekt und daher müsste man das Ganze auf die Ausgangspegel des DAC, CD-Players, etc. anpassen. Üblicherweise liegen die Home HiFi Geräte bei +6dBv ( 2 Vrms ) im Maximalpegel, gleichbedeutend mit 0 dBFS.

Zitat von AndreasS

man lässt schon 9 dB als headroom selbst bei lauten Musikpassagen.

Das hat man früher in der Analogaufnahme so gemacht. Heutzutage werden selbst audiophile XRCD Aufnahmen wie "Poem of Chinise Drums" auf 0dBFS gebracht.

Zitat von AndreasS

Mahler, Des Knaben Wunderhorn, es singen E. Schwarzkopf und DFD

Typisch für Gesang oder Stimme, Bandweite von ca. 200 - 4000Hz, aber im Pegel nicht sehr ausgeprägt mit < -29dB.

Aber, ich glaube wir reden an einander vorbei. Wenn wie mit meinen SET 211 die maximale Leistung die ich rausholen kann 10 Watt sind, dann spielt es keine wesentliche Rolle ob das bei 1kHz ist oder 30Hz. Allerdings, wie ich bereits sagte, sind die 30Hz für ein AÜ zum größten Teil elektromagnetisch gesehen, eine gewisse Herrausforderung, die ich bereits messtechnisch versucht habe zu erläutern.

Ich kann mich da nur wiederholen, wenn in meinen Fall der AÜ bei 30Hz mehr oder weniger die Maximalleistung des Designs erreichen kann, dann wird das bei 1kHz, erfahrungsgemäß sogar > 100Hz kein Problem sein. Mehr als 10Watt sind aufgrund meiner gewählten Arbeitspunkte nicht möglich.

Da kann kommen was möchte

Zitat von AndreasS

Willst Du Musik wiedergeben

Natürlich möchte ich das und daher sollte der Frequenzgang eines Verstärkers linear sein, so wie ich es bei meinen Frequenzgangsmessungen gezeigt habe.

Worum es aber hier geht ist, dass AÜs physikalisch bedingt im Tiefton immer geringere Leistung unverzerrt wiedergeben können und das muss berücksichtigt werden. Bei mir heißt es so ab 30Hz sollte der Verstärker die dimensionierte Leistung bringen.

Wenn ein AÜ wie meiner ab 30Hz die Leistung bringt, wird er das locker bei 1kHz auch tun, was man an meinen Sinus-Signal-Messungen sieht.

Und da ich eher pragmatisch unterwegs bin, denke ich, das eine Spektralanalyze von Musikstücken hilft die Diskussion weiter zu bringen.

Mit AUDACITY kann man das tun und ich habe mal ein Musikstück von Yello, "Oh Yeah" analyzieren lassen. Das habe ich in einen Bereich getan in dem viel gesungen wird, aber auch typisch für diese Gruppe, Bass-Passagen vorhanden sind.

PegelOhYeahi.jpg

Man erkennt deutlich, das der Bassbereich sogar < 200Hz in etwa 12dB lauter im Pegel ist. Bei etwas genauerer Analyze liegt der Pegel bei 47Hz bei -6dB und oberhalb von 200Hz < - 18dB, eher -20dB. Das sind mindestens 12dB Unterschied und heißt für den AÜ, dass er bei 47Hz ca. das 16-fache an Leistung abgeben muss als > 200Hz um verzerrungsarm das Musikstück wiederzugeben. Es zeigt sich das, worauf ich hinaus wollte und schon mehrfach hier thematisiert wurde, der AÜ muss im Bassbereich gut arbeiten.

Jetzt mag man sagen, das YELLO nicht typisch wäre und so habe ich auch ein Musikstück von NIGHTWISH analyziert, also eine Aufnahme mit höherer Lautheit ( Loudness War ) und da sieht es nicht viel anders aus...

PegelForTheHearti.jpg

Auch bei dieser Aufnahme steigen unterhalb von 200Hz die Pegel bis zu 12dB. Kritisch hier ist, dass es ein paar Peaks zwischen 1 - 2 kHz gibt, die alle samt aber geringer im Pegel sind als der Maximale bei 55Hz. Die Grundtendez ist jedoch gleich, typischerweise ist im Bass der elektrische Pegel höher als im Mittel- und Hochton.

Ich könnte jetzt noch Klassik hinzufügen ...

Aber wie gesagt, darum geht es hier nicht und das war aus meiner Sicht genug

Zitat von AndreasS

ich verweise nur auf die Grafik im folgernden Link:

Das ist der Schallpegel und nicht der elektrische Pegel ( Leistung ) der notwendig wäre um diese zu erreichen.

Faustregel wenn es um elektrische Leistung / Pegel geht ist, dass der Mittelton ( Stimmen, meisten akustische Instrumente, etc. ) in etwa 35% der Leistung brauchen, der Hochton ( Becken, obere Klavierakkorde, etc. ) ca. 15% und der Bass ( < 100Hz, Trommeln, untere Klavierakkorde, etc. ) 100% um den gleichen Schallpegel zu erreichen.

Das ist aber im Moment alles sehr

Du kannst aber gerne einen separaten Thread öffnen um das Thema zu diskutieren

Zitat von AndreasS

sind sie in Deiner Musik auch die lautesten?

In Musik, und da meine ich nicht meine Musik, ist es grundsätzlich so, dass der Bass-Bereich < 100Hz die größten Pegel- bzw. Leistungsreserven braucht, weshalb bei AÜs es sinnvoll ist, die Leistung im Bassbereich zu beachten.

Wie weit runter da gegangen werden soll, ist das Ermessen von jeden Einzelnen. Mir reicht es wenn ab 30Hz die dimensionierte Leistung erreicht wird und noch "sauber" wiedergegeben wird.

Über "sauber" streiten sich auch die Geister, sprich wie hoch ist der Klirr bzw. Verzerrung.

Viele Datenblätter von Röhren spezifizieren die Maximalleistung bei 5% Klirr und das könnte man als Bezug nehmen, muss man aber nicht.

Ich habe beim Experimentieren, Röhrenendstufen aufgebaut, die zum Teil bis 10% und mehr Klirr verursachten und sich erstaunlich "gut" angehört haben.

Zitat von AndreasS

allgemein wird die maximal übertragbare Leistung eines Übertragers für die Frequenz von 1 kHz angegeben.

Genau das ist problematisch, denn die erzielbaren Leistungen bei 1kHz sind üblicherweise höher als bei niedrigen Frequenzen.

Bei geringen Frequenzen, typischerweise < 100Hz nimmt die Leistung ab. Das hat im Wesentlichen mit auftretenden Sättigungserscheinigungen des Übertragers zu tun.

Ich bin eher pragmatischer Natur und daher mal ein paar Messungen mit den TBT EI96 AÜs, die ich bis jetzt in meinen SET 211 benutze.

Meine SET 211 Endstufe erreicht maximal ca. 10 Watt Leistung an 6 Ohm @ 1kHz wenn sie voll ausgesteuert wird. Das erreiche ich mit einen Eingangspegel von 0dBV = 1Vrms.

SET211-1000Hz-Signal-max-0dBVi.jpg

Gut zu sehen, ein "sauberes" Sinus-Signal bei gemessenen THD = 1% und einer Leistung von ca. 9,7W / 6 Ohm.

Bei 30Hz sieht das Ausgangssignal bei 0dBV Eingangspegel wie folgt aus:

SET211-0030Hz-Signal-max-0dBVi.jpg

Immer noch "sauberes" Sinus-Siganl, allerdings bei THD = 6% und die Leistung nimmt etwas ab und liegt bei 8,6 Watt / 6 Ohm.

Dann habe ich mal etwas übertrieben und bei gleichen Eingangspegel 10Hz gemessen.

SET211-0010Hz-Signal-max-0dBVi.jpg

Das hat nun nichts mehr mir einen "sauberen" Sinus-Signal zu tun und Sättigungserscheinungen sind deutlich sichtbar. Auch die Leistung ist stark gefallen und liegt nur noch bei 3,6 Watt / 6 Ohm.

Aus den Messungen ist zu sehen, dass diese Übertrager ab ca. 30Hz die geforderten 10 Watt erreichen.

Zitat von AndreasS

Die Angabe der Leistung bei 30 Hz hat wenig Sinn,

Für mich aus musikalischer Sicht schon, da 30Hz bei Musikinstrumenten wie Kontrabass, Klavier oder große Trommeln die tiefsten Töne sind.

Zitat von Toni31

Ohne gleichzeitige Angabe des Klirrfaktors sagt diese Leistungs-Angabe relative wenig aus.

Das habe ich bereits an anderer Stelle hier schon getan. So z.B. war bei 8 Watt beim TBT EI96 der THD bei ca. 6% und bei den Lundahl LL1691B oder den TBT EI120 bei ca. 3%.

Nur was sagen uns die Zahlen, außer dass was man schon weiß, größerer Kern, typischerweise weniger Klirr.

In beiden Fällen zeigte jedoch das 30Hz Signal keine Sättigungserscheinigungen und darauf habe ich geschaut.

Ich bin in diesen Thema weiterhin aktiv, weil ich immer noch Ersatz für meine TBT EI96 AÜs suche.

Das wird ein sehr leidiges Thema wie ich feststellen muss, denn wie ich bereits sagte, habe ich mehrere AÜ-Wickler angeschrieben und es tut sich wenig, bis nichts.

Allen habe ich Messungen inklusive Rahmenbedingungen dazu geschickt, zwei davon meinten, sie würde AÜs fertigen können, die "besser" sind als die TBT und auch Lundahl LL1691B, und von einen habe ich seit Wochen nichts mehr gehört...

Bei den Anderen wurden meine Messbedingungen in Frage gestellt, sie sein nicht standariziert, und die Treiber-Sektion von der 211er sei nicht optimal, was bereits hier diskutiert wurde, was mir auch bewusst ist, aber klanglich für mich und viele Hörer bis jetzt nicht relevant war.

Das Thema mit den Messungen von AÜs habe ich in einen getrennten Thread versucht zu erläutern und bekanntlich gibt es leider bei AÜs keine Standards um zu messen. Das finde ich verständlich, da die Rahmenbedingungen von Triode zu Triode oder Röhre zu Röhre sehr unterschiedlich ausfallen können.

Deswegen habe ich mich auf einen Frequenzgang-Messung bei 1 Watt festgelegt und der Feststellung der Maximalen Leistung bei 30Hz.

Und gerade letzterer Hersteller, der Messungen nach Standards möchte, veröffentlicht wie so Viele, nichts über die Frequenzgänge...

Was soll man dazu sagen

Wie auch immer, ich habe für das Paar bezahlt und ich lasse mich auf ein weiteres AÜ-Abentuer ein

Ich werde weiter berichten