Hallo,
Display MoreHallo Wellenfront,
darf ich fragen ob deutsch deine Muttersprache ist? Nur aus Verständnis.
liebe Grüße
Ulf
ein gewisser Technik Jargon und bisserl 'Dialektik - Slang' darf doch hier wohl in einem Fach - Technischem - Forum noch erlaubt sein ? Kommst du etwa nicht mit ?? 
Bist du gar 'Sohn eines Deutschlehrers' ??
Sorry das ich nur 'ein dummer Techniker' bin. 
Wellenfront
Hallo,
also wenn es da nur um 'Meinungen' ginge wäre das ja alles recht einfach Leuts ... wir sind hier aber bei angewandter Elektroakustik / Physik und auf dieser Basis ... Erfahrung / Wissen und Können hört man beim Abstimmen von z.B. voll aktiven Systemen doch schon eine ganze Menge wenn man da mal PEQ Korrektur Filter setzt im Controller und dann hört ... +-1db können da durchaus hörbar sein ( Ich höre das wohl im Vergleich ).
Wellenfront
@ Rüdiger :
Bei Vinyl Klangregler zu nutzen ist mal nen ganz anderes Thema das durchaus berechtigt ist um Klangrichtigkeit her zu stellen weil viele Platten die Aufnahmekurve ( nicht RIAA ... ) über Frequenz durchaus falsch haben können bezüglich SHT Hochtonanteil / Bass und Mittenanteile ! Beim Vinyl auflegen ist der 3-Band Klangregler am Mixer deshalb mehr als Sinnig !
@ all :
Loudness widerspricht den Grundsätzen zur naturgeteuen stimmigen Klangwiedergabe komplett.
Dann macht halt 'laut und leise' anstatt 'groß und klein' ... gute Lautsprecher bilden auch leise Klangrichtig klein ab. 
Wellenfront
Hallo,
nur mal kurz ... Loudness Funktion ist nur eine weitere Klangverfälschung in der Signal Kette. Zur naturgetreuen stimmigen Klangwiedergabe ist eh ein mindest Lautstärke Equivalent zum eigentlichen Klangereignis erforderlich. Loundess machte nur bei schlechten Systemen früher Sinn wo eh nicht akustisch das wieder gegeben wurde was man da rein schickte ... Klang konnte da eh nicht wirklich wichtig sein. Folglich ist bei guten Lautsprecher Systemen in der Neuzeit heute Loudness kein wirkliches Thema mehr !
Mit gescheiten Lautsprechern bildet man nämlich beim dreh am Lautstärke Steller das eigentliche Klangereigniss mehr 'groß' oder 'klein' ab was dann über einen weiten 'Lautstärke Bereich' Klangrichtig möglich ist ... ein "Verbiegen" der Lautspercher über Loudness ist dazu folglich weder nötig noch Sinnig da primäre Klangverfälschung. Nur mit schlechten Lautsprechern macht man 'laut' und 'leise' anstatt groß und klein weil eh nix richtig abgebildet wird.
Viele alte schlechte Lautsprecher finden einfach nicht den Weg auf den Sperrmüll. Es gibt halt zu viele 'ewig Gestrige' mit zu flachen Lernkurven ... 
Wellenfront
Hallo,
Gibt ja auch noch das Me464. Große Hörner werden wieder modern. 46cm lang. Sieht aber doof aus, irgendwie ein billiges Plastikteil.
B&C hat es ja leider auch wieder über primäre Diffraktion im Horn "gerichtet" ...
Wellenfront
Hallo,
wat n Trümmer das Celestion Horn ... vom Abstahlverhalten / Energiefrequenzgang aber net wirklich schön eher reines Mittenhorn.
Wellenfront
Hallo,
habe ich auch in diesem Zusammenhang nicht behauptet das der AXI generell net tiefer kann ... .
Tief können ist ja auch besser als müssen so wie bei deinem letzt gezeigten Projekte für Jo !
Wellenfront
Hallo,
im Celestion Datenblatt zum AXI 2050 ist sogar der Trümmer genau mit SEOS 30 gemessen worden >>
reale akustische Trennfrequenz kann selbst da auch nur bis max. 500Hz runter alleine schon wegen dem realen roll off unten.
Wellenfront
Hallo,
Dietmar ist schon wieder bei "Notbeschallung" längst vergangener Tage ...
In 'HaiFay' Kreisen wird vieles gemacht was in realen guten Systemen unbedingt vermieden wird.
Wellenfront
Hallo,
Display MoreBeispiel JbL 2344.
Das ist aber ein Mix aus Expo und Waveguide.
Dem SEOS 30 würde ich auf jeden Fall einen Hochtöner "gönnen".
Dietmar
also das JBL 2344 ist zu aller erst mal ein eher krasses Diffraktionshorn als primär prägende Funktion ...
Großes SEOS Horn und 2. SHT Weg kann auch BMS Koax sein. Schon braucht man kein weiteres Horn was ein Gesamtsystem nämlich vom theoretischen Ideal weiter entfernen würde.
Wellenfront
Hallo,
Display MoreHallo Wellenfront,
die 500Hz Trennfrequenz gefallen mir aber akustisch doch besser als eine Trennung bei 800Hz.
Welche Software soll ich dann nehmen?
Grüsse Hannes
selbst bei deinem HF1440 ist nur bis max. 700Hz runter Sinnig ( Das der Hersteller genau auch das schreibt hat durchaus seinen Sinn ) und dann brauchts schon 24db LR Filter. Treiber sollte man niemals auf der Primärreso betreiben genau deswegen muß der da DRÜBER erst reinlaufen. Elementare Grundlagen seit Dekaden ... Irgend wie scheinst du dich da auch mächtig zu verrennen ... was hast du da genau für eine 15" Pappe / Chassis in Benutzung ?
Mess Software kann man ARTA gut nehmen !
Wellenfront
Hallo Hannes,
mit einem 15" TMT drunter braucht man doch gar nicht mit nem HT Horn weiter runter als 800Hz bei 90 Grad Horizontal Abstrahlwinkel Horn ... bei 60 Grad geht bis 1200Hz was sogar ein BMS 4550 kann ... also mal nicht von den "voll Hornisten" Kirre machen lassen ! Trennfrequenzen auf biegen und brechen runter bringt gar nichts bis Kontraproduktiv in vielen Systemen !
Der Faital 1440 war ja lange auf m Weg bis er lieferbar war ... bleibt zu hoffen das es da nicht gleich nach 3/4 Jahre wieder ne 'Revisionsstufe' gibt ... . Wenn du mal Messungen hast gerne Zeigen. Auch wären Bilder vom Innenleben interessant weil die auch noch nirgends richtig gezeigt wurden.
Wellenfront
Hallo,
Bündelungsverhalten / unnatürlicher Energiefrequenzgang wurde ja zum Teil schon erwähnt im Zusammenhang.
Was aber noch nicht genannt wurde sind generelle Membraneigenschaften der Treiber Membranen in Kombination mit Hörner Materialien.
Meiner Erfahrung nach z.B. klingen BMS Treiber mit Mylar / Plastik / Kunststoff Membranen am natürlichsten wenn man diese mit beruhigten neuzeitlicheren Metall Hörner Konstrukten kombiniert die nachträglich noch durch bekleben bedämpft sind. Blech Bläsersätze klingen über Nylon / GFK Hörner z.B. mit genannten Treibern nicht immer glaubwürdig weil die Material Eigenschaften des Klang Ursprunges des Blech Instrumentes nicht abgebildet werden. Klingt das dann glaubwürdig stimmig neutral werden meist auch Klangereignisse / Instrumente neutral abgebildet die aus Schwingungselementen UND Klangkörpern bestehen weil die Körperlichkeit dessen durch die Wege UNTER dem Horn abgebildet werden. Bessere Lautsprecher sind deshalb meist "nur" MIT Horn Lautsprecher.
Es lassen sich also auch unterschiedliche Material Eigenschaften bei Hörnern und Treibern seriell kombinieren / sich ergänzend nutzen.
Gute Bass Mitten Membranen die keine Hörner brauchen sind daher im Ideal heute meist harte Papier- Mischgewebemembranen auf Rückkamervolumen.
Wellenfront
Hallo,
da ich gerade eine angefangene Service Baustelle offen hatte hier mal paar Messungen.
Treiber SICA Z009447 . Der bessere Nachfolger davon ist der wohl mit identischer Bauart / Aufbau >> Klick ! Am WG Horn gemessen ähnlich dem 18Sound XT120 Horn.
Genau DEN verlinkten neueren Treiber hatte ich übrigens vorgeschlagen wenn ich mich richtig erinnere zum angedachten 15" Projekte.
Frequenzgang MIT Horn ... Treiber direkt OHNE angeschlossenen Weichenzweig ... Gelb altes Ferrofluid und Grün ganz ohne :
Impedanz Treiber MIT Horn OHNE Filter ... Gelb altes Ferrofluid ... Grün ganz OHNE Ferrofluid :
Treiber am Horn ohne Filter ... Gelb altes ... Grün mit neuem Ferrofluid :
Treiber Frequenzgang mit altem (Gelb) und neuem (Grün) Ferrofluid :
Das alte Ferrofluid lässt sich übrigens durchaus mit Küchenrollen Papier und Kontakt WL Rückstandslos entfernen. Die magnetischen Mikro Partikel in der Träger Flüssigkeit gehen komplett mit raus.
Wellenfront
Hallo,
der gute Dietmar verschweigt ja hier auch sämtliche Impedanzkurven. Genau so das Ausschwingverhalten / "Waterfall" . Nur über Frequenzgang sind bestimmte Aussagen zur Einsetzbarkeit und zu Zusammenhängen nicht schlüssig dargelegt. Impedanzverlauf geht auch direkt mit in die Filter Dimensionierung ein. Wo die untere primär- Hauptresonanz des Treibers am Horn landet wird auch net gezeigt. Das JBL da erheblichen Frequenzweichenaufwand betreibt, was ja auch schon gezeigt wurde, wird wohl Gründe haben !
Wellenfront
Woher nimmst du diese Erkenntnis?
Gruß
Mike
Sören,
DSP ist nicht hörbar.
Display MoreWellenfront,
Durch etliche Jahre Erfahrung mit Hörnern und gut ein Jahrzehnt mit "noch moderaten" Mitteltonhörnern (22a und größer) kann ich sagen: Je größer die Hörner sind desto besser ist das Ergebnis. Mir kommt es vor als schreibst du als Blinder von der Farbe. Deine schwer verständliche kryptische Ausdrucksweise macht es nicht einfacher.
Je tiefer die untere Grenzfrequenz des Horns ist, desto leichter und kompromissärmer ist die Anbindung zum Bass. Bei tiefen Frequenzen sind höhere Klirrwerte weniger zu hören. Daher ergibt ein "Tief/Mittenhorn" (zwischen 80 und 200-300 Hz) durchaus Sinn. Mir ist der Aufwand zu groß. Bei mir spielt zur Zeit ein Bass-Dipol zwischen 80 und 180 Hz. Darunter ergänzen Subwoofer. Diese Installation funktioniert ausnehmend gut - ein guter Kompromiss zwischen Aufwand, Größe und Ergebnis. Das klappt allerdings NUR aktiv.
Grüße
Mike
Also das mit "schwer verständlich" bedeutet ja nicht das die physikalischen Zusammenhänge die ich ausführlich beschrieben habe falsch sind ... gelle ??
Leute die wirklich Klangrichtig Lautsprecher hören können und diese beurteilen können begegnen mir auch sehr selten ... es gibt sie aber durchaus in meinem Netzwerk. Wenn man die Zusammenhänge nicht verinnerlicht hat kann man sie natürlich auch nicht hören. Das du anscheinend keine Klangunterschiede bei unterschiedlichen DSP Systemcontrollern hörst / war nimmst so wie du schreibst spricht da auch nicht gerade für deine Ansichtsweisen übertragen bei Lautsprechern die du hier zum besten trägst. Jeder DSP / Systemcontroller klingt nämlich anders den ich bislang gehört habe.
Wellenfront
Ach Dietmar du hast die gemeinten Zusammenhänge falsch verstanden ... es ging um klangliche gesamt Auswirkungen wenn Pappe + Horn Treiber Auswahl generell nicht zusammen passen . Über große Hörner mit viel zu kleinen Pappen drunter hatte ich hier auch schon dazu geschrieben und genau das war hier gemeint. 
Hörner zu klein noch mit zu weitem Abstrahlwinkel zur Pappe wird ja auch oft gemacht ... mit Treiberauswahl wo die Treiber primär Reso am Horn auch net zum Horn Cut off / zum angedachten Filterpunkt passt.
Wellenfront
Hallo,
das große Seos ist bei dir doch recht gut Platziert ... da spricht ja auch nichts gegen.
Das 18-Sound war ja nur mal um ein gutes mögliches Horn generell zu nennen und um näher auf weitere mögliche Konturen - Kombinationen zu nennen ( Soft Diffraktion ).
Die übliche Vorgehensweisen bei den "voll Hornisten" ist halt die Hörner nach unten unnütz groß zu machen ... was schon bei HT Hörner halt anfängt ... da drunter noch mehr was irgend wie "Horn" im Nahmen hat und dadurch vieles klanglich deutlich schlechter zu machen und gescheite klangliche Abstimmung nur zu ver - komplizieren ...
'Cut off' Frequenzen passen halt im Ideal vom Treiber / Horn / Trennfrequenz ideal ergänzend zusammen und arbeiten nicht Kontraproduktiv versetzt.
Selbst mit nem SEOS 10 sollten sich klanglich sehr gute Systeme erstellen lassen.
Wellenfront
Hallo,
das gute MT / HT Hörner keinen 'klassischen rechenbaren' Gesamteinheitlichen Hornverlauf haben hat ja durchaus seinen Grund ... Beschallungstechnik der aufkommenden ernsthaften Konzert PA Geschichte arbeiteten deswegen Historisch schon aus einer mehrfach Kombination aus klassischen Hornverläufen hinter einander / segmentiert und modernere neuzeitliche haben halt einen großen Anteil von Wave-Gate-Anteilen auch deswegen zu Stande gekommen weil Hörner ja heute mittels Simulationsverfahren Entwickelbar sind.
"Natürlich" hat eine gewisse Fraktion dann Probleme wenn jemand auch noch mit SEOS Hörnern um die Ecke kommt.
Vertikal stärker bündelndes verhalten zu Gunsten gleichmäßigerer Horizontalen Abstrahlung ist daher eher Klanglicher + Funktioneller Standart bei guten Hörnern heute was gescheiten Gesamt - Grundkonzepten bei Lautsprechern durchaus entgegen kommt.
Ein sehr anerkanntes Horn ist inzwischen z.B. das 18-Sound XT1086 was in Kombination noch gewisse Anteile von 'Soft Diffraktion' mit eingebaut hat. Mann könnte weitere gute Hörner nennen ...
Wellenfront
