Posts by Wellenfront

    Hallo Hannes,


    mit einem 15" TMT drunter braucht man doch gar nicht mit nem HT Horn weiter runter als 800Hz bei 90 Grad Horizontal Abstrahlwinkel Horn ... bei 60 Grad geht bis 1200Hz was sogar ein BMS 4550 kann ... also mal nicht von den "voll Hornisten" Kirre machen lassen ! Trennfrequenzen auf biegen und brechen runter bringt gar nichts bis Kontraproduktiv in vielen Systemen !


    Der Faital 1440 war ja lange auf m Weg bis er lieferbar war ... bleibt zu hoffen das es da nicht gleich nach 3/4 Jahre wieder ne 'Revisionsstufe' gibt ... . Wenn du mal Messungen hast gerne Zeigen. Auch wären Bilder vom Innenleben interessant weil die auch noch nirgends richtig gezeigt wurden.


    ;) Wellenfront

    Hallo,


    Bündelungsverhalten / unnatürlicher Energiefrequenzgang wurde ja zum Teil schon erwähnt im Zusammenhang.


    Was aber noch nicht genannt wurde sind generelle Membraneigenschaften der Treiber Membranen in Kombination mit Hörner Materialien.


    Meiner Erfahrung nach z.B. klingen BMS Treiber mit Mylar / Plastik / Kunststoff Membranen am natürlichsten wenn man diese mit beruhigten neuzeitlicheren Metall Hörner Konstrukten kombiniert die nachträglich noch durch bekleben bedämpft sind. Blech Bläsersätze klingen über Nylon / GFK Hörner z.B. mit genannten Treibern nicht immer glaubwürdig weil die Material Eigenschaften des Klang Ursprunges des Blech Instrumentes nicht abgebildet werden. Klingt das dann glaubwürdig stimmig neutral werden meist auch Klangereignisse / Instrumente neutral abgebildet die aus Schwingungselementen UND Klangkörpern bestehen weil die Körperlichkeit dessen durch die Wege UNTER dem Horn abgebildet werden. Bessere Lautsprecher sind deshalb meist "nur" MIT Horn Lautsprecher.


    Es lassen sich also auch unterschiedliche Material Eigenschaften bei Hörnern und Treibern seriell kombinieren / sich ergänzend nutzen.


    Gute Bass Mitten Membranen die keine Hörner brauchen sind daher im Ideal heute meist harte Papier- Mischgewebemembranen auf Rückkamervolumen.


    ;) Wellenfront

    Hallo,


    da ich gerade eine angefangene Service Baustelle offen hatte hier mal paar Messungen.

    Treiber SICA Z009447 . Der bessere Nachfolger davon ist der wohl mit identischer Bauart / Aufbau >> Klick ! Am WG Horn gemessen ähnlich dem 18Sound XT120 Horn.


    Genau DEN verlinkten neueren Treiber hatte ich übrigens vorgeschlagen wenn ich mich richtig erinnere zum angedachten 15" Projekte.


    Frequenzgang MIT Horn ... Treiber direkt OHNE angeschlossenen Weichenzweig ... Gelb altes Ferrofluid und Grün ganz ohne :


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    Impedanz Treiber MIT Horn OHNE Filter ... Gelb altes Ferrofluid ... Grün ganz OHNE Ferrofluid :


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    Treiber am Horn ohne Filter ... Gelb altes ... Grün mit neuem Ferrofluid :


    03.gif


    Treiber Frequenzgang mit altem (Gelb) und neuem (Grün) Ferrofluid :


    04.gif


    Das alte Ferrofluid lässt sich übrigens durchaus mit Küchenrollen Papier und Kontakt WL Rückstandslos entfernen. Die magnetischen Mikro Partikel in der Träger Flüssigkeit gehen komplett mit raus.


    ;) Wellenfront

    Hallo,


    der gute Dietmar verschweigt ja hier auch sämtliche Impedanzkurven. Genau so das Ausschwingverhalten / "Waterfall" . Nur über Frequenzgang sind bestimmte Aussagen zur Einsetzbarkeit und zu Zusammenhängen nicht schlüssig dargelegt. Impedanzverlauf geht auch direkt mit in die Filter Dimensionierung ein. Wo die untere primär- Hauptresonanz des Treibers am Horn landet wird auch net gezeigt. Das JBL da erheblichen Frequenzweichenaufwand betreibt, was ja auch schon gezeigt wurde, wird wohl Gründe haben !


    ;) Wellenfront


    Also das mit "schwer verständlich" bedeutet ja nicht das die physikalischen Zusammenhänge die ich ausführlich beschrieben habe falsch sind ... gelle ??


    Leute die wirklich Klangrichtig Lautsprecher hören können und diese beurteilen können begegnen mir auch sehr selten ... es gibt sie aber durchaus in meinem Netzwerk. Wenn man die Zusammenhänge nicht verinnerlicht hat kann man sie natürlich auch nicht hören. Das du anscheinend keine Klangunterschiede bei unterschiedlichen DSP Systemcontrollern hörst / war nimmst so wie du schreibst spricht da auch nicht gerade für deine Ansichtsweisen übertragen bei Lautsprechern die du hier zum besten trägst. Jeder DSP / Systemcontroller klingt nämlich anders den ich bislang gehört habe.


    ;) Wellenfront

    Ach Dietmar du hast die gemeinten Zusammenhänge falsch verstanden ... es ging um klangliche gesamt Auswirkungen wenn Pappe + Horn Treiber Auswahl generell nicht zusammen passen :( . Über große Hörner mit viel zu kleinen Pappen drunter hatte ich hier auch schon dazu geschrieben und genau das war hier gemeint. :)


    Hörner zu klein noch mit zu weitem Abstrahlwinkel zur Pappe wird ja auch oft gemacht ... mit Treiberauswahl wo die Treiber primär Reso am Horn auch net zum Horn Cut off / zum angedachten Filterpunkt passt.


    ;) Wellenfront

    Hallo,


    das große Seos ist bei dir doch recht gut Platziert ... da spricht ja auch nichts gegen. :)

    Das 18-Sound war ja nur mal um ein gutes mögliches Horn generell zu nennen und um näher auf weitere mögliche Konturen - Kombinationen zu nennen ( Soft Diffraktion ).


    Die übliche Vorgehensweisen bei den "voll Hornisten" ist halt die Hörner nach unten unnütz groß zu machen ... was schon bei HT Hörner halt anfängt ... da drunter noch mehr was irgend wie "Horn" im Nahmen hat und dadurch vieles klanglich deutlich schlechter zu machen und gescheite klangliche Abstimmung nur zu ver - komplizieren ...


    'Cut off' Frequenzen passen halt im Ideal vom Treiber / Horn / Trennfrequenz ideal ergänzend zusammen und arbeiten nicht Kontraproduktiv versetzt.


    Selbst mit nem SEOS 10 sollten sich klanglich sehr gute Systeme erstellen lassen.


    ;) Wellenfront

    Hallo,


    das gute MT / HT Hörner keinen 'klassischen rechenbaren' Gesamteinheitlichen Hornverlauf haben hat ja durchaus seinen Grund ... Beschallungstechnik der aufkommenden ernsthaften Konzert PA Geschichte arbeiteten deswegen Historisch schon aus einer mehrfach Kombination aus klassischen Hornverläufen hinter einander / segmentiert und modernere neuzeitliche haben halt einen großen Anteil von Wave-Gate-Anteilen auch deswegen zu Stande gekommen weil Hörner ja heute mittels Simulationsverfahren Entwickelbar sind.


    "Natürlich" hat eine gewisse Fraktion dann Probleme wenn jemand auch noch mit SEOS Hörnern um die Ecke kommt.


    Vertikal stärker bündelndes verhalten zu Gunsten gleichmäßigerer Horizontalen Abstrahlung ist daher eher Klanglicher + Funktioneller Standart bei guten Hörnern heute was gescheiten Gesamt - Grundkonzepten bei Lautsprechern durchaus entgegen kommt.


    Ein sehr anerkanntes Horn ist inzwischen z.B. das 18-Sound XT1086 was in Kombination noch gewisse Anteile von 'Soft Diffraktion' mit eingebaut hat. Mann könnte weitere gute Hörner nennen ...


    ;) Wellenfront

    Hallo,


    Klanglich ZEITRICHTIG ist übrigens nur Phasenminimales / lineares FIR ... folglich braucht man dazu möglichst auch Kisten / Konzepte / Trennfrequenzen die minimalen Phasenfrequenzgang physisch VOR Korrektur schon haben.


    Also entscheidend ist auch die tatsächliche akustische Phase MIT Einbezug der verwendeten Filter beim Hornversatz ... ob die "Spulen" da über einander angeordnet werden müssen oder wo der Versatz tatsächlich hin gehört sind 2 verschiedene paar Schuhe ...


    Multi Treiber an einem Horn bringen IMMER Nachteile mit sich da es eine perfekte Schall Addition nicht geben kann ... entweder man erhält Fehlstellen im Frequenzgang durch Interferenzen oder man schränkt den tatsächlichen Nutzbereich massiv ein. Einzige Ausnahme ist wenn man die Schall Mischung IN den Treiber verlegt >> Klick ! aber selbst das ist nur ein Bandbegrenzter Mitteltöner. NIEMAND braucht zudem solche extremen Wirkungsgrade in normalen Wohnzimmern !


    Zu den Haiger Kisten ... sonnst ist 'der versierte voll Hornist' doch immer so stolz da drauf und reitet drauf rum das er nicht über Membranhub arbeiten muss ... hier läd das Horn ja gar nicht im unteren Nutzbass Bereich und man macht genau das so lange die BR Portabstimmung noch nicht greift. Solche Konzepte kommen auch aus einer Zeit wo realer Tiefbass noch keine Beachtung fand und man ihn nicht brauchte und umsetzte ... nannte sich "NOTreflex" solche Kisten wie es sie viele gab ... zudem machte man solche Kisten früher um die DEUTLICH höher laufen zu lassen als das man das heute tut und muss ...


    Ihr kaut und 'huldigt' hier gerade Systemgedanken und 'Kistentechnik' durch die 60 Jahre und älter ist ... :whistling:


    ;) Wellenfront

    Hallo,


    also Breitband Absorber erscheinen doch da wenig Sinnig bei langen Wellenlängen weil das bringt wenig bis nichts bei ganz unteren Frequenzen. Es sei denn man möchte flächiger die 'Box Schall nach hinten und von der Wand zurück' Schall Reflektion vermindern. Besser ist man baut richtige Raummodenfallen selber und stimmt das auf die unteren primären Raummoden ab die man ja problemlos schön ausrechnen kann auf Basis der Raumabmessungen und dann schauen was Sinn macht von den Frequenzen. Das bringt am meisten vom Klang her wenn man die Raummoden nicht schon Digital in einem guten DSP 'ziehen' kann.


    ;) Wellenfront

    Hallo,


    je weniger man große Hornschüsseln braucht um so besser. Die unvermeidlichen Hornverfärbungen fallen dann komplett weg. Große direkt angetriebene (Pappen)Fläche über ... + Frontplattenladung ist durch nichts zu ersetzen. Horn ohne Horn ... :)


    Viele "voll Hornisten" sind halt mächtig auf m Holzweg oder warum klingt das meist so "putzig" dort ? Wenn man es mag ...


    Zum Thema körperliche Darstellung und die Bedeutung von Schallwandlern MIT Rückkamervolumen hatte ich schon etwas geschrieben. Körperliche Darstellung kommt von KlangKÖRPER nicht von "Tröte - Hörner". Genau deshalb ist es auch so schwierig mit solchen Horn Systemen möglichst viel Klangrichtig ab zu bilden.


    ;) Wellenfront

    Und warum hat unser Ohr eine Ohrmuschel (Trichterprinzip)? Schon Mal über directivity control und Impedanzanpassung nachdedacht?

    Hier geht es aber um Missklang / Falschklang / 'Kling-Klang' von Hörnern / (Mit)Hornsystemen und falsche gesamte Klangabblidung bei Lautsprechern im mehr Wege Prinzip die sich sehr wohl ergründen, definieren und erklären lassen die Zusammenhänge wie man ja bereits lesen kann. Zum Ohr hatte ich auch schon etwas geschrieben.


    Detaillierte Ausführungen die dazu im Beitragsverlauf zuträglich wären lese ich bislang von dir nicht ... kommt da noch was außer 'provokante Kurzfragen einwerfen' ?


    :| Wellenfront

    Hallo,

    ist das so ? Was ist denn mit den Ohren? ;)


    Gruß lori

    die Betrachtung / den Zusammenhang kann man so aber net machen weil es jeglicher Grundlage entbehrt weil kein primärer Zusammenhang.


    Ansonsten steht dir hier frei auch Argumente zu nennen und diese ausgiebig dar zu legen / zu erklären / zu Belegen. In meist grünen 'Horn Trichtern' stehen nämlich auch Blumen auf m Friedhof ... hat aber auch nichts mit Schall Wandlern zu tun. Übrigens wachsen im alter meist auch Nasen und Haare wo sie net hin gehören. ^^


    Humanoide Hörwerkzeuge haben einen ganz anderen primären Zweck des Richtungshöhrens / Räumlichen hörens in Verbindung mit dem Kopfrechner. Oder sitzt du mit zusätzlichen Schalltrichtern aufm Kopf auf den Ohren vor den Boxen ? Würde bei vielen als 'Ergänzung' ihrer Vollhornsysteme wohl ins Programm passen ...


    Die normale direkte Höhrstecke ist > Schall- / Klangereignis >> Ohr ... PUNKT ! Nun gilt es eine seriell eingefügte teils 'Zeitverzögerte' (per Datenträger) Zwischenstecke zu schaffen die aus Abnahme > Aufnahme > Datenträger > Verstärker > Lautsprecher wider zum Ohr führt ... durch die zusätzliche Strecke soll möglichst EXAKT das wider am Ohr ankommen was man eh direkt gehört hätte. Es geht bei Lautsprechern NUR um die Zwischenstecke. Hörner / Hornstrahler sind reine sekundäre Werkzeuge und kein Allheilmittel so wie von vielen Propagiert. Ein Aufnahme- Abnahme Mikrofon hat i.d.R. KEINEN unnatürlichen Schalltrichter aus gutem Grund und wenn dann in Ausnahmen Naturnahe reine Kunstkopfabnahme / Kunstkopfmikrofonie um das Höhrempfinden > Ereignis >> Ohr mit ein zu fangen auf die Aufnahme. 'Papier bewegt Luft' mehr braucht eigentlich keiner im Wohnzimmer zur natürlichen Mittenwiedergabe. Man kann sich natürlich in Systemen Hörner dann zu nutzen machen im Hochton Zweig um gewisse Nachteile was Abstahlverhalten des Gesamtsystemes und Luftdämpfung zu hohen Frequenzen hin zu optimieren und natürlich auch einher gehend Wirkungsgrad zu hohen Frequenzen hin weil Luft hohe Frequenzen nur unwillig überträgt wegen der kurzen Wellenlängen / vielzähligen "Druck / Zug" Änderungen über Strecke. Gescheite Lautsprecher sind deshalb zumeist als MIT ( Hochton ) Horn Lautsprecher dimensioniert ... wenn ich ständig bei allem und jedem was irgend wie ein Horn hat 'Horn Lautsprecher' lese kommt mir das Grausen ... kommen noch mehr Hörner zu tiefen Frequenzen daZU wird es gerade im HayFai Bereich meist ganz schlimm.


    Es gibt sogar Leuts die Ihre mehr oder weniger Bass Hörner mit 'Tapped Hörnern' unten rum unterstützen als Sub nur weil dort HORN im Namen drinnen steht ... nur wird s dadurch halt auch kein 'voll Horn System'. :D


    Die 'Zwischenstecke' / der Lautsprecher dient dazu akustisch einen 'Raumklang' in einen 'Klangraum' möglichst naturgetreu / stimmig zu projizieren. Kann der Lautsprecher das primär NICHT ... kann der Hörraum nix mehr retten ... 98% aller Wohnzimmer User wären auch mit einem passend zur Raumgröße klassischen 3-Wege MIT Horn Lautsprecher mehr als gut bedient.


    ISSO !


    Das war für einen Sonntag auch wohl mehr als genug Text ... :24:


    ;) Wellenfront

    Hallo,


    da gibt es doch mehrere Möglichkeiten. Kommt aber auf die genaue Schaltung an die da umgesetzt wurde. Widerstand kann man ja an mehreren Stellen einsetzen z.B. sec. Trafo Kreis vor den Gleichrichter Dioden ... die Diodenstrecken seriell mit einem Widerstand versehen ... ( macht dann beides noch 'soft Recovery' zur Störunterdrückung ) ... vor den Siebelkos ... direkt an die Röhre 2 Vorwiderstände wenn dort eh welche sind zum symmetrieren ... ( kenne die Schaltung nun net ) ... auf jeden Fall nicht zu komplex machen. Zusätzliche Elkos brauchts da auch net.


    Ich bin immer sehr für Lösungen wo man sich mit 1x 'Knoff Hoff' einbauen 2 Vorteile / Sonderfunktionen einbaut. ;)


    Das mit der genannten Diode im + Kreis zum Elko könnte Modulationseffekte / Störungen machen wie bei 1 Weg Gleichrichtern üblich deshalb wahrscheinlich der Einwand vom 'Onkel FieHu'.


    :) Wellenfront

    Hallo,

    Tja, ich glaube hier treffen mal wieder Welten aufeinander und die Weltbilder kollidieren.

    Darf man vielleicht auch noch ein bisschen Spaß haben?

    Natürlich darfst du das :!:


    Sich in deinen Beiträgen vom Level auf den 'unterst möglichen Nenner' zu einigen wird aber nicht zu Wohlklang führen können. Dazu sind Foren nämlich nicht da und auch nicht für "Fragende" die nur Ihr vorgefertigtes tun und handeln rückversichert haben wollen so wie vehement die Lernkurve auf Waagerechte halten wollen aber die Fachschaft ständig beschäftigen wollen. Davon hat nämlich keiner etwas.


    Ich kenne nämlich bloß 3 Arten von Lautsprechern und das sind "Ernst - Lautsprecher" + "Spaß Lautsprecher" + nicht funktionierende / nicht hörbare Lautsprecher. Mit letzteren höre ICH nicht und dimensioniere solche auch nicht. Viele beschäftigen sich aber halt primär mit den letzt genannten Lautsprechern !


    Aus "Spaß Lautsprechern" solle nämlich auch Musik kommen und nicht nur zerfaster Tonal + Modulationsverfärbter / verzerrter Matsch.


    Um gute Lautsprecher zu bauen oder auch nur um solche überhaupt Beurteilen zu können kann es durchaus Sinnig sein sich mal aus dem Kämmerlein vom Sessel zu bewegen ... sich aktiv mit Musik + Instrumenten + Räumen zu beschäftigen ... seine und andere Lautsprecher als PA zu benutzen ... mit diesen "Im Feld" als Systemtechniker Veranstaltungen zu Projektieren ... als Ton Techniker selber unterschiedlichste Musik ab zu mischen ... um mit den vielzähligen Erkenntnissen da draus aus diesen Tätigkeiten wieder ins Labor zu gehen um seine neuen Erkenntnisse in noch bessere Lautsprecher + Zusammenstellungen um zu setzen. Aus solchen mehrmalige "Kreisläufen" können dann sehr stimmig und naturgetreu Klingende Ernst Lautsprecher entstehen wie ich sie bevorzuge. Nennt man auch Lernprozess was im idealen Falle zu Wissen und Können führen kann.


    ;) Wellenfront

    Hallo,


    so einfach ist das Thema wohl net wie das viele hier gern hätten !


    Viele Horn / Treiber Kombinationen machen von sich aus schon "Kling - Klang" / Eigenklang nicht nur wegen Eigenklang / Resonanzen der Hörner so wie unpassender Geometrie Treiber zu Horn Schallverlauf sondern auch wegen Aufbrechender Treiber Membranen. Dazu mangelt es oft am Gesamtkonzept mit dem was die Hörner zusammen spielen. Fehlerhafte Frequenzweichenabstimmung so wie mangelndes Verständnis für die verwendeten Komponenten und falsch gesetzte Trennfrequenzen tun dann ihr übriges dazu.


    Schall abstrahlende Fläche soll / muß sich mit sinkender Frequenz vergrößern. Oft werden auf biegen und brechen große Hörner benutzt und drunter arbeiten viel zu kleine Pappen die es dann über Hub retten müssen was gerne zu "Sprüngen" im klanglich wahrgenommenen führt um so grösser die Differenz ist.


    Energiefrequenzgang / gesamtes Abstrahlverhalten wird häufig vernachlässigt so das insgesamt durch viele Faktoren in der Summe die Schallentstehungsebene / Tiefenversatz der Musik in den Wegen unterschiedlich wahrgenommen wird.


    Hörner die grundlegend wegen Resonanzverhalten auf eine Schallwand mit gutem Dichtband geschraubt werden müssen mit dem Hornmund werden frei stehend betrieben weil es 'schick' ist ... klingt dann leider aber net ... .


    Kommen dann noch "die Röhrigen Class A Esoteriker" mit hinzu denen es beim 'Fortissimo' mit Klirr im fast 2 stelligen Bereich erst so richtig 'warm ums Herz' wird ...


    Akustische Musik Instrumente haben halt viel mehr Gemeinsamkeiten mit Lautsprechern im Gehäuse als man denkt. Nur das Schallwandler in Form von Lautsprechern eben möglicht wenig "Kling Klang / Eigenklang" zu machen haben im Gegensatz zu Musik Instrumenten. Viel und gerade "Groß - Hornisten" sind deshalb gerne auf dem Holzweg mit Ihren Theorien. Bei vielen Musik Instrumenten geht es halt um Schall entstehende Elemente am Instrument UND um Klangkörper / Resonanzkörper / Volumenanteile / Kammervolumen. Da lässt sich auch etwas von auf Lautsprecher im Gehäuse zu übertragen.


    Mann möchte sich auch mal verdeutlichen das natürliche Schall Ereignisse / akustische Musik im Raum mittels Mikrofonen aufgenommen werden die wohl KEINEN Horn Trichter haben zum 'Schall einfangen' ... warum sollte das also mit den Schall Trichtern auf der Wiedergabe Seite das 'Allheilmittel' sein so wie es viel Propagieren ? ... ??


    Groß Hörner Systeme sind Historisch entstanden um mit möglichst wenig Watt ( weil es gab 'nix' außer paar Trioden Watt und Sperrholz Brettchen ... ) viel Schall zu erzeugen was Klanglich sehr Kontraproduktiv sein kann. Sich heute noch "dieser Not" zu unterwerfen ist daher wenig Sinnig.


    ;) Wellenfront

    Ne ne,


    habe das schon richtig gelesen aber du kommschst hier irgend wie net hinter her ... :*


    Ich benutze nur großen Rechner und kein Smartphone (habe auch gar keines) und mein Schreibstil hat auch sicher nichts mit WhatsApp zu tun ... ?(


    Es wurden wohl Sicherungen nicht richtig dimensioniert zum neuen Trafo. Sonnst würde nämlich der B Automat im Sicherungskasten fliegen wegen dem zu hohen Einschaltstrom nun und net die Schmelzsicherungen zu früh vorab. Einschaltstrom generell zu hoch oder warum hatte der Vorgänger Einschaltstrombegrenzung ? Du schreibst der neue hätte noch zusätzlich einen niedrohmigeren Trafo dazu UND schnelle Dioden was das noch begünstigt ?? Alles komisch das ... . Simpler Aufbau zu Groundlift, was seit Dekaden insbesondere bei PA Endstufen umgesetzt wird, ist dir nicht geläufig. Schalter zwischen Schutzerde und Signal Masse mit Widerstand und parallelem Kondensator über dem Schaltkontakt bei vielen Geräten.


    Da denkt man sich halt seinen Teil dazu.


    An dieser Stelle bin ich hier auch raus ... :24: das bringt so nix.


    ;) Wellenfront

    Hallo,


    solche "Rhythmus Geräte" haben meist Line Pegel am Ausgang und brauchen daher auch Zusatzgeräte folgend die Line Pegel verkraften. Bei üblichen Gitarren Tretminen ist Mikrofon / Gitarren Pegel üblich also hohe Verstärkung wo Line Pegel am Eingang viel zu hoch ist.


    ;) Wellenfront

    Hallo,


    also das mit dem durchsichtigen Glasteller finde ich genau so irritierend unschön wie bei Uhren. Bei Glasscheiben gibt es ja schon welche die "selbst vernebelnd" sind auf Knopfdruck. DAS wäre hier mal ne Innovation gewesen.


    :whistling: Wellenfront