Beiträge von single ended lover

Zitat von Marcus67

single ended lover

Sorry Andreas, ich kann Dir immer noch nicht folgen. Für mich macht auch Dein Versuch keinen Sinn, weil man doch gar keine 1 Volt Gleichspannung ans Gitter des Katodenfolges anlegen kann, weil dieses ja auf ca. 100V hochliegt.

Außer Du meinst, daß man über einen Koppelkondensator die 1 Volt anlegen soll, das ist dann aber wieder keine DC-Kopplung. Es gibt dann einen "kurzen" Impuls am Katoden-Ausgang, welcher anschließend asymptotisch "zusammenfällt". Siehst Du, wir landen immer wieder bei Wechselstromverhältnissen.

Aber lassen wir das, ist ja eh hier off-topic

Wieso liegt das Gitter denn an 100 Volt? Dafür dient doch die negative Betriebsspannng, dass über dem Kathodenwiderstand die komplette negative Betriebsspannng abfällt. Man kann mit dieser neg. Betriebsspannung und dem Kathodenwiderstand solange "spielen", bis sich bei einer Gitter-Kathodenspannung von 0 Volt etwa ein Anodenstrom von 2, 3, 4mA einstellt. Auf die Höhe kommt es ja nicht so an. Das dies nicht unbedingt ein optimaler Arbeitspunkt ist der in der Praxis gewählt werden sollte, ist klar. Es geht ja nur um eine grobe Messung des Ausgangswiderstandes des Kathodenfolgers im Gleichspannungsbetrieb. Lege dann einfach 1 Volt Gleichspannung an den Eingang und belaste dann den Ausgang mit 1kΩ oder 2kΩ oder 5kΩ, is' ja im Prinzip egal, gegen Masse der symmetrischen Spannungsversorgung. Anhand der Höhe der dann am Lastwiderstand und der ohne Last gemessenen Spannung, lässt sich der Innenwiderstand der Kathodenfolgerstufe ja simpel berechnen. Dabei kommt es auf eine genaue Messung gar nicht an, es geht ja nur um die Größenordnung. Nach Deiner Theorie würde die Gleichspannung auf ungefähr 10 ... 20mV zusammenbrechen. Nach meiner bricht diese Spannung nur auf ca. 300 ... 500mV zusammen. Immer bezogen auf eine Last von rund 1kΩ. Das ist ein so großer Unterschied, dass dies ganz grob mit dieser einfachen Schaltung klar gemessen werden kann.

VG, Andreas

Zitat von Marcus67

Deiner Analogie kann ich nicht folgen, weil der Innenwiderstand von der Anode zur Katode gemessen wird ???

Andreas, mach doch mal eine ganz einfache empirische Überlegung. Wenn der Innenwiderstand tatsächlich-physikalisch sinken würde, dann könnte man mit einer ECC83 einen potenten DC-Längsregler (DC-Netzteil) bauen. Geht aber nicht, weil viel zu hoher Innenwiderstand. Deshalb nimmt man dafür irgendwelche Endröhren von der 6080 bis hin zu EL34.

Wie z.B. hier: https://www.amplifier.cd/Verstaerker/Am…tor-roehre.html

Na, Du kannst mit einer ECC83 halt keinen strompotenten Längsregler aufbauen, weil einfach kein ausreichend hoher Anodenstrom fließt.

Sobald der Ausgang einer Kathodenfolgerstufe höher belastet wird als Anodenstrom fließt, geht die Steilheit der Röhre gegen Null, mit dem Effekt, dass die Gegenkopplung nicht mehr arbeiten kann und der Innenwiderstand gegen unendlich geht.

Ich habe mich bei meinem letzten Post ein wenig missverständlich ausgedrückt, indem ich einfach sagte, dass man den Ausgang mit einem Lastwiderstand beschalten (belasten) kann. Dies geht natürlich nicht so einfach, da die Ausgangsspannung des Kathodenfolgers ja eine Ruhespannung von z.B. 100 Volt hat. Um diese Ausgangsspannung zu Null zu führen, muss man einfach nur eine einstellbare symmetrische Spannungsversorgung für den Kathodenfolger nehmen. Dann ist es möglich durch Variation der negativen Betriebsspannung (am unteren Ende des Kathodenwiderstandes) eine Ausgangsspannung von exakt 0 Volt an der Kathode der ECC83 einzustellen und durch Variation des Kathodenwiderstandes, lässt sich auch die Höhe des Anodenstroms einstellen. Einfach also den Kathodenwiderstand so wählen, dass ca. 2mA Anodenstrom fließen und die negative Betriebsspannng so einstellen, dass im Ruhezustand (ohne Eingangspannung) am Ausgang eine Spannung von 0 Volt gegen Masse ansteht. Dann legt man 1 Volt Gleichspannung ans Gate der Röhre. Am Ausgang werden sich dann so ca. 0,95 Volt Ausgangspannung einstellen. Nun kann man eine Last von z.B. 1kΩ direkt vom Ausgang nach Masse legen und die Spannung am Lastwiderstand messen. Und Du wirst sehen, dass diese Spannung wesentlich geringer zusammenbricht, als es bei einem Innenwiderstand von rund 60kΩ der Fall wäre. Bei einem wirksamen Innenwiderstand von rund 60kΩ dürften ja nur noch etwa 15 ... 17mV zu messen sein. Du wirst aber eine Gleichspannung von etwa 300 ... 500mV messen. Dies entspricht einem Innenwiderstand von rund 1 ... 2kΩ.

Mach doch einfach mal diesen kleinen Versuch. Ich denke, Du wirst dann überzeugt sein, dass ein Kathodenfolger keinen Ausgangswiderstand von rund 60kΩ hat, sondern viel niederohmiger ist ... auch bei reiner Gleichspannung.

VG, Andreas

Zitat von Marcus67

Andreas, so wie Dir heute ging's mir damals auch mit diesem Haas'schen Kapitel. Ich habe damals ebenfalls damit gehadert ... inzwischen aber glaube ich, daß der Mann gewissermaßen doch nicht ganz falsch lag. Ich tu' mich ein wenig schwer, das hier kurz zu umreißen (noch dazu ist das ja hier off-topic):
Du glaubst sicherlich auch nicht, daß sich der Innenwiderstand der Röhre durch die Gegenkopplung tatsächlich physikalisch verringert !?
Statisch betrachtet muß das Signal (eine Halbwelle) durch die Röhre und die andere Halbwelle durch den Katodenwiderstand. Beide Widerstände sind bekannt (~ ca. 60k und ca. 30k je nach Schaltung). Einen anderen Weg für das Signal gibt's schlichtweg nicht. Wo also kommen die ~600 Ohm nun her ?
Mehrere Jahre Ausflug in die Wechselstromtechnik (Starkstrom) können die Augen öffnen. Es handelt sich hierbei um Scheinwiderstände. Sowas gibt's bei AC/Wechselstrom, genauso wie es auch Blindleistungen gibt. Um so einen Scheinwiderstand (Z) handelt es sich bei der rechnerischen Ausgangsimpedanz des Katodenfolgers auch. Das ist kein echter DC-Ausgangswiderstand mit dementsprechender fequenzunabhängiger Stromlieferfähigkeit. Er tritt auf, weil es sich bei Musiksignalen ja ebenfalls um Wechselstrom handelt und noch dazu ist er eben nicht konstant, sondern frequenzabhängig (wird höher bei sinkender Frequenz: Bei 0Hz hätten wir theoretisch tatsächlich die ~60k Ohm).

Zu guter letzt; der Haas hat damals Katodenfolger als solches in besonders schlechtem Licht erscheinen lassen wollen, um seine favorisierten ECL86-Verstärker-Treiber "hervorzuheben". Zugegebenermaßen haben diese tatsächlich eine größere Stromlieferfähigkeit.

Nur vorsorglich, ich habe NIE behauptet, daß Katodenfolger als Ausgangsstufen ungeeignet, unmusikalisch oder schlecht wären. Lediglich der landläufig angegebene, berechnete "Ausgangswiderstand" (bei ECC83 ca. 600 Ohm) ist halt kein echter Ausgangswiderstand, sondern ein AC-Scheinwiderstand (Z).

Natürlich hast Du recht mit der Behauptung, dass sich der physikalische Innenwiderstand der Röhre durch Gegenkopplung nicht in Luft auflöst. Aber die 100%ige (Strom)Gegenkopplung sorgt dafür, dass der Innenwiderstand der Röhre nur stark reduziert wirksam werden kann und dies praktisch instantan. Die Elekronen-Geschwindigkeit beträgt zwar nur ein paar Millimeter pro Sekunde (eine Schnecke ist kaum langsamer, das ist wirklich so), aber das elektromagnetische Feld breitet sich mit seiner Medium-Maximalgeschwindigkeit aus (im Röhren-Vakuum mit nahezu Lichtgeschwindigkeit). Und mit dieser Geschwindigkeit wirkt praktisch auch sofort die Gegenkopplung. Lassen wir mal die sehr kleinen Kapazitäten einer Röhre, die für eine "AC-Verzögerung" verantwortlich sind außen vor.

Das Wesen einer jeden Gegenkopplung ist es, dass sich die physikalisch (durch den Herstellungsprozess) vorgegebenen Parameter einer Schaltung oder eines aktiven Bauteils, nach außen nicht so bemerkbar machen, als wenn die Schaltung nicht gegengekoppelt wäre. Wenn dem nicht so wäre, dann hätte jeder gegengekoppelte OP, jede gegengkoppelte Verstärkerschaltung die Eigenschaften der nicht gegengekoppelten Schaltung. Beim Innenwiderstand einer Röhre handelt es sich auch nicht um einen reinen (AC)Scheinwiderstand. Dieser Widerstand wirkt auch bei reiner Gleichspannung!

Lege einfach mal 1Volt Gleichspannung an das Gate eines Kathodenfolgers, dann erhältst Du z.B. 0,95Volt Ausgangsspannung. Dann wird der Ausgang mit z.B. 1kΩ belastet und man misst dann die Ausgangsspannung mit einem Gleichspannungsvoltmeter. Wenn man dann z.B. 0,475Volt Gleichspannung am Ausgang misst, dann beträgt der Ausgangswiderstand des Kathodenfolgers genau 1kΩ. Bei 0,3Volt Ausgangsspannung beträgt dieser eben ca. 2kΩ.

Der Innenwiderstand einer Röhre wirkt auch bei reiner Gleichspannung und ist nicht nur ein Scheinwiderstand, der sich bei Wechselspannung bemerkbar macht. Und dieser Innenwiderstand reduziert sich durch die starke (Strom)Gegenkopplung der Kathodenfolgerschaltung, sowohl bei Wechselspannung, als auch bei reiner Gleichspannung. Und zwar praktisch sofort (nahezu instantan), eben weil die Gegenkopplung bei einem 1-Röhrensystem extrem schnell wirksam wird (extrem geringe Gruppenlaufzeit).

Aber ich schlage vor, dass wir das Thema auf sich beruhen lassen, da unsere Diskussion ja eigentlich off topic ist und mit dem Thema "Makroaudio" nichts gemeinsam hat.

VG, Andreas

Zitat von Marcus67

single ended lover

Über 20 Jahre hinweg kann man seine Meinung ändern.

Vielleicht denkst Du in 20 Jahren auch anders als heute. Wünschen würde ich es Dir ...

Naja, in 20 Jahren habe ich keine Wünsche und Meinungen mehr, da bin wahrscheinlich "six feet under" 😉.

Du hast natürlich recht, man sieht Dinge in jungen Jahren anders, als im gereifteren Alter. Dies wäre ja auch traurig, wenn dem nicht so wäre ... Stillstand ist Rückschritt! Aber physikalische Gesetzäßigkeiten ändern sich nur, wenn die physikalische Theorie volltändig oder zumindest in Teilaspekten falsch ist. So ist z.B. die Newton'sche Mechanik durcaus richtig, aber in den Teilaspekten sehr hoher Geschwindigkeiten, bzw. hoher Gravitationen nicht mehr korrekt und muss von der Speziellen, bzw. Allgemeinen Relativitätstheorie ersetzt werden. Dies lässt sich durch Messungen auch klar belegen.

Diese Messungen kann man bei einem Kathodenfolger auch heute, 20 Jahre später, erneut durchführen und dann wird man auch heute wieder fesrstellen, dass Gerhard Haas' Aussagen, dass ein Kathodenfolger einen Innenwiderstand einer nicht gegengekoppelten Röhre hat falsch ist. In seinem Beispiel würde der Kathodenfolger für die positive Signalhälfte einen Innenwiderstand von mehr als 60kΩ haben. Dieser Wert hat doch nichts mit einem Impedanzwandler zu tun, wenn auch zugegebenermaßen eine ECC83 ein "Kack"Impedanzwandler ist und es zig geeignetere Röhren gibt. Aber so mieß, ist die ECC83 nun auch nicht.

Ich entschuldige mich bei Dir, wenn meine Posts bei Dir falsch angekommen sind. Ich habe doch überhaupt nichts gegen Dich ... ja ich kenne Dich doch noch nicht einmal. Also nicht böse sein, meine Ausführungen richten sich nicht gegen Dich!

LG, Andreas

Zitat von Marcus67

Sag mal, was ist denn mit Dir los ?

Das Buch ist von 1995, ein Printexemplar, hier bei mir ... nix Fake ... nix KI-Kram.

Ich hab nun die restlichen Seiten des Kapitels und auch das Impressum noch eingestellt. Schau es Dir einfach an.

Ansonsten, wenn Du einem alten Sack wie mir nichts glaubst und auch einem gut 30 Jahre alten Printwerk nicht glaubst, dann frag' Deine KI und glaub' halt das was die dann ausspuckt und laß' mich in Frieden.

Warum denn so aufgebracht? Es geht doch in keinster Weise gegen Dich.

Ich konnte mir nur nicht vorstellen, dass ein Gerhard Haas (ein ausgesprochener Röhrenfachmann) diesen Unsinn erzählt. Nur deshalb habe ich gefragt, ob das wirklich sein Werk ist. Ich kannte ja nur die beiden Seiten, die Du dankenswerter Weise eingestellt hast.

Ein Kathodenfolger ist vollständig gegengekoppelt und deshalb ist der Innenwiderstand der Röhre eben stark reduziert und entspricht nicht dem Innenwiderstand einer nicht gegengekoppelten Röhre.

Bei einer gerade durchgeführten Internetrecherche zu diesem Thema, ist mir ein Thread aus dem Jahre 2006 von einem gewissen Foristen Marcus67 (das bist ja wohl Du) in die Hände gefallen. In diesem Thread vertratst Du schon damals die falsche Ansicht, dass ein Kathodenfolger hochohmig ist. Ein anderer Forist hat, genauso wie ich, die Ansicht vertreten, dass Gerhard in seinem Buch falsch liegt. Daraufhin hast Du selbst die Schaltung von Gerhard Haas in Deinem Labor aufgebaut, bzw. eine identische Ausgangsstufe eines Mc Intosh Verstärkers genommen, selbst gemessen und festgestellt, dass die Angaben von G. Haas nicht korrekt sein können. Hier mal auszugsweise Dein eigener Post aus dem Jahre 2006:

Zitat von Dir: "Als Innenwiderstand kann man folgendes angeben:

U1/U2 = (Ri + Rl)/Rl

Ri = Rl*(U1/U2 -1)

Ri = 10k * (0,8V/0,62V -1) = 2,9k

Sehr komisch ! Echt witzig ...

Da haben dann weder der Haas noch die anderen Quellen recht ...

Und die Moral von der Geschicht ... glaube keinen Büchern nicht .... pffffffffffffffff"

Damals kamst Du zu einem Ergebnis von Ri= 2,9kΩ und kommentiertest das Ergebnis mit dem Satz ... glaube keinen Büchern nicht ... pfffffffffffffff

Hier mal der Link zu Deinem eigenen Post: Frage zu diesem Röhren Vorververstärker

Heute, 20 Jahre später, hast Du wohl Deine eigenen Ergebnisse wieder vergessen und erwähnst dieses Buch schon wieder, obwohl Du vor 20 Jahren selbst festgestellt hast, dass die Haas'schen Ergebnisse nicht korrekt sein können. Das ist schon wirklich echt strange.

VG, Andreas

Zitat von Marcus67

Ist schon eingestellt bei mir in den Bildern ... kannst Du es nicht sehen ?

Der User "Techniclassic" hats scheinbar schon gefunden und angemerkt, daß im Telefunken-Röhren-Handbuch das ganze irgendwie einfacher dargestellt sei.

Hi Marcus67,

ich habe mir die beiden Seiten jetzt mal genauer angeschaut und da kann und ist irgendetwas nicht korrekt.

Der gute Gerhard Haas liegt mit seinen Ausführungen nie und nimmer richtig! Auf den ersten Blick sehen seine Berechnungen schon korrekt aus. Aber ... er hat ganz einfach die sehr starke intrinsische (Strom)Gegenkopplung einer Kathodenfolgerstufe unterschlagen. Wenn seine Berechnungen korrekt wären, würde praktisch jeder Kathodenfolger unbrauchbar sein.

Der Innenwiderstand einer Röhre wird durch die gegebene Stromgegenkopplung sehr stark reduziert. Dies berücksichtigt Gerhard Haas bei seinen Überlegungen und Berechnungen überhaupt nicht.

Sind diese beiden Seiten wirklich von G.Haas oder sind das Fakes unter seinem Namen? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass er so etwas veröffentlicht, ohne es gegenprüfen zu lassen.

VG, Andreas

Zitat von Marcus67

Ist schon eingestellt bei mir in den Bildern ... kannst Du es nicht sehen ?

Der User "Techniclassic" hats scheinbar schon gefunden und angemerkt, daß im Telefunken-Röhren-Handbuch das ganze irgendwie einfacher dargestellt sei.

Super, danke Dir auf jeden Fall für die beiden Seiten.

Hab mal gerade kurz reingeschaut und werde mir heut Abend das Ganze mal genauer zur Brust nehmen.

VG, Andreas

Zitat von Marcus67

Du hast Nachholbedarf in Elektrotechnik bzgl. Widerstand, Impedanz und Stromlieferfähigkeit.

Ich habe irgendwo einen Scan des Kapitels "Ausgangsstufen und deren Verhalten" (G.Haas, ISBN3928051636) das werde ich bei mir in die Galerie stellen, da kannst es genau nachlesen.

Och, eigentlich kenne ich mich da ganz gut aus ... hab ja schließlich lang genug Nachrichtentechnik und danach Mathe studiert 😉.

Ne, aber jetzt mal im Ernst. Natürlich kann so ein Kathodenfolger nicht mehr als max. den Anodenstrom liefern, hier also maximal 2mA. Ab diesem Maximalstrom beträgt die Steilheit theoretisch 0mS und der differentielle Ausgangswiderstand geht gegen Unendlich ... logisch. Aber wieso liegt die Ausgangsimpedanz im Arbeitsbereich der Röhre im zweistelligen Kiloohmbereich? Diese Aussage kann so nicht korrekt sein.

Ich glaube, Du verwechselst den Betrieb außerhalb des Arbeitsbereichs, mit dem normalen Arbeitsbereich des Kathodenfolgers.

Wäre auf jeden Fall nett, wenn Du das Kapitel von Gerhard Haas bei Dir in die Galerie einstellen könntest. Dann hab ich mal wieder was zu lesen. Vielen Dank schon einmal im Voraus.

VG, Andreas

Zitat von Marcus67

Ja richtig. Technisch gesehen ist das der Unterschied zwischen DC-Widerstand und Impedanz. Die ECC83 als Kathodenfolger bringt eine min. Ausgangsimpedanz von 600 Ohm. Das heißt aber im Umkehrschluß NICHT daß da eine Stromlieferfähigkeit vorhanden wäre, was einem echten DC-Quellwiderstand von 600 Ohm entspräche.

Hierbei liegen wir bei der ECC83 im mittleren 2-stelligen Kiloohmbereich ... ganz andere Hausnummer

Hi Marcus67,

so ganz verstehe ich Deine Aussage bezüglich einer Ausgangsimpedanz der ECC83 im 2-stelligen Kiloohmbereich nicht. Die Ausgangsimpedanz ergibt sich doch durch 1/S (S=Steilheit der ECC83 im Arbeitspunkt).

Bei einem Anodenstrom von z.B. 2mA ergibt sich bei der ECC83 eine Steilheit von rund 2mS, was einer Ausgangsimpedanz von ca. 500Ω entspricht. Wie kommt es dann zu Deiner erwähnten sehr hohen Ausgangsimpedanz im 2-stelligen Kiloohmbereich? Da müsste dann ja die Steilheit im Wechselstrombetrieb auf unter 100μS absinken.

VG,Andreas

Abschließend möchte ich künftigen restaurierwiiligen Audioliebhabern einen Tipp auf den Weg geben.

Tauscht bei einem Gerät mit dualer Spannungsversorgung (das sind sehr viele Verstärker ab den achtziger Jahren) unbedingt die Koppelelkos gegen Folienkondensatoren aus! Der Grund ist der von Toni31 erwähnte Umstand, dass die Koppelelkos sehr häufig beim Ein- und Ausschaltvorgang falsch gepolt werden und sich dadurch über längere Zeit ein erhöhter Klirrfaktor einstellt.

Dies ist meiner Meinung nach (ist nur meine Meinung und ich habe dies nicht näher untersucht) der Grund, warum viele Geräte eine gewisse Zeit benötigen um optimal zu spielen. Häufig wird als Grund angegeben, dass sich erst noch die Arbeitspunkte stabilisieren müssen. Dies glaube ich aber eher nicht. Halbleitergeräte erreichen ihre Arbeitspunkte im Allgemeinen innerhalb kurzer Zeit (sieht bei Röhrengeräten natürlich anders aus). Aber die klanglichen Defizite durch einen kurzzeitig falsch gepolten Koppelelko können sehr viele Minuten andauern. Mal abgesehen davon, dass ein beim Ein- und Ausschalten ständig falsch gepolter Elko natürlich auch schneller altert und sich seine technischen Daten schneller ändern.

Bei Geräten aus den siebziger Jahren tritt dieses Problem seltener auf, weil diese Verstärker noch sehr häufig mit einer unipolaren Spannungsversorgung betrieben wurden. Dort sind die Ausgänge der einzelnen Verstärkerstufen meist auf halbem Spannungsversorgungs-Potential, so dass Koppelelkos eigentlich immer richtig gepolt sind, auch beim Ein- und Ausschaltvorgang.

Sollte ein Wechsel auf Folie wegen Platzproblemen scheitern, sollte ein möglichst spannungsfester Elko genommen werden. Je spannungsfester desto besser.

Ich würde, wenn es platzmäßig Sinn macht, bei Geräten mit einer +/- Spannungsversorgung immer eine Folie einsetzen. Die Originalität ist eh dahin, ob mit modernem Elko oder mit Folie.

VG, Andreas

Zitat von Marcus67

Ganz simpel: Ich habe behauptet, daß, wenn ein Elko originalerweise verbaut war und man diesen bei der Restauration durch eine Folie ersetzt, daß das nicht hörbar sei. Und daß man dann doch wieder einen Elko nehmen sollte, wegen der Originalität (Optik, Größe usw. usf.)

Und das sehe ich immer noch so.

Was Du jetzt alles mit Deinen verspannten Probanden machst blicke ich nicht ... muß ich aber auch nicht.

Ich glaube, dass Du keine großen Kenntnisse in elektronischer (Audio)Schaltungstechnik hast.

Lese Dir den Post von Toni31 durch, versuche ihn zu verstehen und dann wirst Du zu dem Schluss kommen, dass ein Austausch der Koppelelkos gegen Folienkondensatoren beim Luxman L430 technisch absolut sinnvoll ist. Der Threadersteller hat alles richtig gemacht mit dem Austausch der Elkos.

Zugegebenermaßen ist die Originalität nicht mehr gegeben. Aber die wäre auch beim Austausch des alten Elkos gegen einen modernen nicht mehr vorhanden. Und glaube mir, Fachleute erkennen einen modernen Elko in einem 80iger Jahre Gerät sofort. Wenn man absolute Originalität haben möchte, muss ein originaler NOS-Typ genommen werden.

VG, Andreas

Zitat von Marcus67

Bitte zeig mir Deine Messungen - nicht Datenblätter, sondern Messungen am Verstärker, woraus das o.g. "zu hören" ersichtlich ist.

Zeige mir bitte Messungen - nicht Datenblätter, sondern Messungen am Verstärker, woraus das o.g. "nicht zu hören" ersichtlich ist.

Kannste mit Sicherheit genauso wenig wie ich. Ich habe keine Messungen gemacht. Aber immerhin einen kleinen Vergleichstest mit vier Probanden, einmal mit vorgespannten und das andere Mal mit nicht vorgespannten Elkos. Und diese Ergebnis war eindeutig.

Ich weiß auch nicht was das soll. Du sagst ja selbst, dass Du nie behauptet hast, dass es keine klanglichen Unterschiede gibt. Nur an diesen Stellen (Koppelkondensatoren im L430) sind diese Unterschiede Deiner Meinung nach nicht hörbar. Woher weißt Du das? Hast Du einen belastbaren Vergleich einmal mit der Originalbestückung und das andere Mal mit Folienkondensatoren gemacht, um Deine Aussage zu stützen? Oder ist dies nur ein subjektves Pauschalurteil?

VG,Andreas

Zitat von Marcus67

Ich habe lediglich behauptet, daß es an dieser Stelle keinen Unterschied macht.

Falsche Behauptung! Siehe den Post von Toni31, der es richtig erkannt und erklärt hat. Auch heute werden noch Elkos als Koppelkondensatoren eingesetzt, obwohl das Problem, dass diese beim Einschalten und auch beim Ausschalten gefährlich falsch gepolt werden können bekannt ist. Auch den (Luxman)Entwicklern in den Achtzigern war das bekannt ... die waren ja nicht doof. Es wurde einfach aus Kostengründen bei preiswerteren Modellen darauf verzichtet.

"Warum beim Großen eine Folie verbaut ist, müßte man den Entwickler fragen. Ich persönlich denke, daß es beim teureren Gerät einfach "schicklicher" ist das so zu machen, aufgrund von Werbung und Generalaussagen der Zielgruppe".

Ich denke, Du hast meinen Post nicht korrekt gelesen. Nirgendwo wird erwähnt, dass im "großen" Luxman ein hochwertiger Folienkondensator verbaut ist und im "kleinen" nur ein einfacher Elko. D.h. das Argument Werbung zieht nicht. Sollte dies in irgendeinem Prospekt oder in einer technischen Dokumentation erwähnt werden, müsstest Du mir diese Publikation zeigen. Also aus Werbegründen wurde dies nicht gemacht. Dann hätte dies Luxman ja auch werblich "ausgeschlachtet".

VG, Andreas

Zitat von Toni31

Werden Elkos richtig eingesetzt und handelt es sich nicht um dubiose China-Ware, dann sind Unterschiede zwischen Folie und Elko weder zu hören noch zu messen. Wie gesagt: Voraussetzung ist der richtige Einsatz.

Und es ist doch zu hören! Was sagste jetzt.

Zu messen sind Unterschiede allemale.

VG, Andreas

Zitat von Marcus67

Leute, der Wahrheitsgehalt der Aussage einer KI ist nicht besser als das zusammengefasste Ergebnis einer Umfrage in der Fußgängerzone und stellt somit faktisch keine Wahrheit, sonden lediglich eine Mehrheitsmeinung dar. Also ist sie komplett nutzlos bei Fragen, welche eine technisch-wissenschaftlich korrekte Antwort benötigen.

Was Du schreibst, ist natürlich Unsinn. Die KI fasst Ergebnisse zusammen, die gemessen wurden. Und dabei wurden eben u.a. höhere Klirrfaktoren, eine höhere Dielektrische Absorbtion u.s.w. gemessen und dokumentiert. Das ist ja nun mal Fakt oder willst Du auch diese Messungen negieren? Dies ist eben allgemein anerkannte Physik, wie Toni31 schreiben würde. Übrigens lässt sich der Klirrfaktor von Elkos durch polungskorrekte Vorspannung dieser erheblich reduzieren. Auch dies ist schon mehrfach gemessen und dokumentiert worden.

Ich habe selbst mehrere Tests bezüglich einer Elko-Vorspannung vor ca. 15 ... 20 Jahren durchgeführt und konnte einen klaren klanglichen Unterschied ausmachen. Und nicht nur mir ist dieser Unterschied aufgefallen, auch mehreren Probanden (ich glaube es waren vier) konnten dies eindeutig hören. Die Probanden wussten dabei nicht um was es überhaupt geht, noch wussten sie ob und wann eine Änderung (Umschaltung) erfolgte. Dies wusste nur ich (damit war es kein Doppelblindtest, sondern nur ein "Einfachblindtest"). Dabei mussten die Probanden auf einem Zettel ankreuzen, klanglich besser, klanglich schlechter, kein Unterschied hörbar. Keiner der vier Probanden wusste dabei, was der andere ankreuzte. Ich habe die Ergebnisse der Probanden ausgewertet und dabei kam zweifelsfrei heraus, dass klangliche Unterschiede von den Probanden eindeutig gehört wurden. Dies ist selbstredend statistisch nicht belastbar, aber zumindest mal ein Hinweis, dass es klangliche Unterschiede in dieser Versuchsanordnung gegeben hat.

Diese Elko-Vorspannung ist bei den Luxman Verstärkern L410 und L430 nicht ohne Weiteres machbar, da sie mit einer dualen Spannungsversorgung arbeiten. Die Ausgänge der Verstärkerstufen haben also nahezu 0 Volt. Und deshalb wurde eben beim teureren Modell hinter der Phonostufe ein Folienkondensator gesetzt.

Wenn es Deiner Meinung nach keine Unterschiede klanglicher Art bei Koppelkondensatoren gibt, dann erkläre diesen Umstand mal. Wieso haben die Verstärker-Entwickler von Luxman unterschiedliche Koppelkondensatoren eingebaut? Einen Folienkondensator beim teureren L430 und einen Elko beim preiswerteren L410. Dies wird in den Prospekten nirgends erwähnt. Damit entfällt auch das Argument, dass sie es nur zu Werbezwecken gemacht haben, um den höheren Preis zu rechtfertigen.

Toni31 hat wohl schon das Handtuch geschmissen und auf meine Frage nicht geantwortet. Vielleicht traust Du dich ja und erklärst mir diesen Sachverhalt.

VG, Andreas

Zitat von Toni31

KI

Nur weil der Post KI-generiert ist, ist er aber trotzdem exakt richtig.

Seltsam, dass Du auf meine Frage an Dich gar nicht reagierst. Vielleicht weil die Luxman Entwickler doch recht haben könnten?

VG, Andreas

Zitat von Toni31

Na ja, wo steht denn, dass sie das tun?

Wie Elkos funktionieren und was physikalisch mit einem Signal, das einen Elko durchläuft, passiert, ist seit Jahrzehnten bekannt und muss nicht jedes Mal erneut diskutiert werden.

Dass Elkos eine geringere MTBF haben, ist bekannt, und deshalb werden in qualitativ hochwertigeren Geräten gerne Elkos durch Folien ersetzt. Schließlich braucht es ja eine Begründung für den teilweise enormen Preisaufschlag.

Milliarden von Elkos wurden inzwischen in Audiogeräten verbaut und tun dort ohne Probleme ihre Funktion. Nur im High-End-Audio-Bereich herrscht immer noch der Aberglaube vor, dass Elkos klanglich eine Katastrophe sind und durch Folien ersetzt werden müssen.

Erkläre mir, warum die Luxman Ingenieure beim preiswerten Modell einen Eiko als Koppelkondensator einsetzten, beim teureren L430 aber einen Folienkondensator. Luxman erwähnt dies übrigens nirgends in seinen Prospekten. Also das Argument, dass es eine Begründung für den Preisaufschlag ist, zählt hier nicht.

Also, warum setzten die Audioentwickler von Luxman auf unterschiedliche Koppelkondensator? Geh mal darauf ein.

VG, Andreas

Zitat von Toni31

Es ist nicht meine Meinung, sondern die allgemein anerkannte Physik.

Worauf begründest Du aber Deine Aussage? Auf Dein Gehör oder auf das, was andere sagen oder gehört haben wollen?

Die Physik lässt sich nicht betrügen und täuschen, der Mensch jedoch schon.

In welchem Physikbuch steht denn, dass Elkos keinen klanglichen Unterschied machen. Zeige mir das mal! Deine Aussage, dass dies allgemein anerkannte Physik ist, ist Deine Meinung, die aber nicht belastbar ist.

Warum glaubst Du denn, haben die Luxman Ingenieure beim L410 als Koppelkondensator (C208) nach der Phonostufe einen Elko eingebaut, beim teureren L430 aber einen Mylar Folienkondensator, bei ansonsten exakt gleicher (Phono)Schaltung! Ich kann es Dir sagen ... weil die Luxman Ingenieure wussten was sie tun. Wenn Koppelkondensatoren keinen klanglichen Einfluss hätten, würden sie dies ja wohl kaum gemacht haben. Die wussten schon, was sie tun.

Die Kondensatorbestückung ist übrigens auch in der Endstufengegenkopplung unterschiedlich. Warum wohl ... weil die Luxman Ingenieure eben wussten was sie tun.

VG Andreas

Zitat von Toni31

Es hört sich deshalb anders an, weil Du es so willst. Weil Du davon ausgehst, dass es sich mit neuen Elkos auch unbedingt anders anhören muss.

Werbung mit ihrer Manipulation ist halt sehr wirksam.

Nur weil Du dieser Meinung bist, muss diese noch lange nicht richtig sein.

Unterschiedliche Koppel-Elkos können sich sehr wohl klanglich unterscheiden, ob Du's nun glaubst oder nicht.

VG, Andreas

Zitat von Kellerkind2

Morjen morjen,

die sind doch an dem Unison vorbei gezogen in der Konstellation des Testers -

er schreibt:

Zitat Sebastian:

So habe ich das bei mir noch nicht gehört...die Kombi hat bislang ungeahnte Qualitäten aus meinen Lautsprechern geholt.

Zitat Ende

Das ist aber weder Pflichtkür noch vorhersehbar, deswegen doch die Testaktion - ich will wissen, bei wem und was die wie spielen und für wen die Monos in Frage kommen.

Den Unison amp hatte ich mehrmals im Hause, für mich ist der halt nix, weil ich einfach zu viel Leistung brauche bei meinen Hörgewohnheiten und dann der Bass schwimmt.

Ich weiß auch nicht, bei den vielen Hörberichten, warum ihr euch jetzt ausgerechnet auf den von Sebastian so draufstürzt?

Um noch etwas zu klären - man kann die Rundreiseexemplare nicht kaufen - man muß sie weiter schicken - nach dem Test - die darf man nicht einfach bei Gefallen behalten:)

Übrigens ich selbst habe die Aktion beim Hersteller ins Leben gerufen - weil ich mit den Little Bigs je nach Lautsprecher völlig differierende Ergebnisse einfuhr und selbst der Hersteller sagt, daß die nicht für alle Lautsprecher gehen, da er bei der geringen Baugröße und Preis einige Kompromisse eingehen muß - beispielsweise ist die Anbringung einer Netzfilterung dort nicht möglich.

Auch kann man da keine Boxen mit Lasten unter 2 Ohm anschließen.......

Aber wenns paßt, dann wohl gewaltig - ich erlebte sie megapassend an Atlantis Lab 38 - und ihr könnt David Dittmeier von MD Sound fragen, da mußte selbst mein 2018er ASR Emitter kapitulieren - er hörte hier den direkten Vergleich. Da sind wir bei einem 10.000 Euro amp.

An einer Unison Max 1 hielt es sich die Waage bei mir mit anderen Präferenzen - der Emitter im Bass kräftiger - die Little Big in der Feinauflösung besser -

beim Urmi, dessen Test ihr im selbenThread wie den von Sebastian lesen könnt und den ich auch verlinkte - und der niemanden hier interessierte - da kam jedenfalls keine Rückmeldung - obsiegte der Emitter an der Max 1 - weil ihm die Little Big zu "scharf" wurde bei Gitarren im Metalbereich. Es stimmt, das kommt da voll auf die Fresse, mir hats gefallen, der Urmi nimmt lieber seinen entspannter spielenden Emitter.

Da kommts dann auf den Hörer und dessen Geschmack an.

Hier gehts nicht darum amps an die Wand zu spielen, hier geht es darum ein Produkt näher kennen zu lernen - ich wollte dieselbe Aktion gerne mit der Proxium machen, da zieht aber der Hersteller nicht mit, weil das schwere Ding dutzendfach hin und herschicken wird die Verpackung eher nicht mitmachen. Mit Paket sind wir da mittlerweile bei rund 30 Kilo.

Kann aber sein, ich mach das bald auf eigene Kappe mit meinem Gerät, wenn ich genug Proxiums im Hause habe und mal eine ein halbes Jahr entbehren kann. Ich traue es der Doppelverpackung nämlich zu und DHL vertrau ich auch.

Ich hab auch klar geschrieben, daß die Little Big bei mir im Hause mit Max MIni nicht harmoniert - warum auch immer - wird mir persönlich zu hell und flächig.

Auch berichtete ich, was ich an Klipsch RB 81, Hans Deutsch Retro 304, Thivan S 6 erlebte.

Zuletzt lief sie an meiner Thivan S 6 .

Nun machst du mir zum Vorwurf - daß ich meine Little Big schon wieder verkaufte - ist doch klar, schrieb ich auch zigmal - mir ist die Proxium V 2 noch lieber, seit es sie in einer Version gibt, wo man sie mit 8 Dip Schaltern pro Kanal von Impedanz, Gegenkopplung, Gain, Bandbreite an die Lautsprecher und Vorstufe und Verkabelung fein anpassen kann.

Warum soll ich mir in dem Fall weiter die Little Big hinstellen, wenn ich mir das doch völlig schmerzfrei leisten kann?

Klar, ich kann die Monoblöcke auch in meine Sammlung zu Emotiva, Harman, Teac, Topping usw. stellen ........aber da ein Forenkollege mich eh ansprach - der die Little Big vorher testete bei sich - ob ich jemanden kenne, der eine gebrauchte abgibt, hab ich sie halt ihm verkauft.

Seinen Bericht habe ich im Betreuten Hören mit Bild zusammengefaßt - bei ihm paßte die Little Big so gut, daß er seinen Symphonic Line zum Verkauf stellte.

Kennengelernt habe ich ihn etwas früher hier im Forum, durch meine Verkaufsannonce vom ASR Emitter 1, der ihm nach näherer Betrachtung zu schwer und klobig für in sein Rack war, da er mit dem Platz wegen den hinten abstehenden Harting Stecker am Netzteil in die Preduille kam, da erwähnte ich, daß es auch sehr kleine amps gibt, die viele Boxen super antreiben können.

Ich hab den Mann sogar zu mir eingeladen - und die Proxiums ebenfalls an 2 Anlagen vorgeführt, damit er weiß, daß es da noch was größeres gibt von Makroaudio.

Übrigens sind hier im Forum Leute, die hatten Endstufen fürs zigfache Geld meines Emitters - und switchten auf Little Big. Einer davon ist wohl der Frankobello.

Der wollte dann auf die Proxium aufsteigen und blieb hinterher nach Heimtest bei der Little Big - auch das gibt es - leider traut sich kaum noch einer hier zu schreiben - weil man Postings wie von dir befürchtet - ich kanns ehrlich gesagt weniger verstehen, bin der Typ Mensch, der frei kommuniziert und wegen anderen Meinungen nun nicht reizbar ist.

Übrigens, wenn du den Thread im Betreuten Hören liest, wirst du auch von dem Jazz Pianisten fkjazz lesen mit reichlich Bildern -

dort spielte die Little Big an einer Tannoy Kensington auf Augenhöhe mit einem großen 2er Emitter -aber anderen Präferenzen -

an einer THorens Schallwand versenkte die Little Big alles, was der Mann kennt (er verfügt über reichlich amps, Erfahrung und mehrere Objekte mit Hörräumen und Studio) und an einer Wharfedale Linton versagte die Little Big bei ihm völlig und mußte selbst einem Emotiva für ein paar Hunnis weichen.

Der schrieb klipp und klar, würde er die Thorens Schallwand öfter nutzen - er würde die Little bigs kaufen, für die Turnberry hat er eh schon den 15.000 Euro Boliden und an der Wharfedale hatte er halt die "Arschkarte" gezogen so schickte er sie halt schmerzfrei weiter, weiß aber jetzt, wie es bei ihm geklungen hätte.

Das bringt doch von den Berichten her die Interessenten viel weiter - als nur Blabla wie geil ein Produkt ist oder blabla wie kacke ein Produkt ist.

Mich wundert nur, daß du in Sebastians Bericht Sachen rausliest, die da so nicht stehen:)

Bei Friedrich (Fk jazz)hätte das mit deiner Kritik viel besser gepaßt.

Laß dich einfach selbst mit auf die Liste setzen - berichte selbst, wie es dir mit Little Big ergeht - und an was für Boxen. Das wäre mal konsequent und interessant.

PS: Ich hab meine Little Bigs nicht, wie von dir behauptet, nur ein paar Wochen benutzt - sondern 9 Monate:) Rechnung ist vom Juli 2025 gewesen. Verkauf letzte Woche an Sansui 78 ausm Forum.

Und davor hatte ich schon mehrere Monate ein Leihexemplar meines Händlers genutzt. Das übernahm ich aber nicht, da ich eine individuelle Gain Anpassung wünschte in der Schaltung, die sich nicht nachrüsten ließ.

Insgesamt liefen Little Bigs fast ein Jahr bei mir.

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Sag mal, wie viel Provision bekommst Du eigentlich?

Ich habe jetzt Deinen ellenlangen Post gar nicht nicht vollständig gelesen (mach ich bei Dir grundsätzlich nicht), aber sobald die kleinste Kritik an Makroaudio aufkommt, gehst Du unter die Decke. Das ist schon extrem auffällig! Also sag schon, wie viel Kohle bekommst Du? Da muss ja Geld fließen, denn Dein Verhalten ist so nicht als normal zu bezeichnen.

Mensch Werner, das sind auch nur ganz normale Verstärker und keine Überflieger ... die gibt es nämlich nicht. Jeder hat eine andere Klangvorstellung und die muss in keiner Weise mit Deiner übereinstimmen. Also akzeptiere doch einfach andere Meinungen ohne dass Du gleich hoch gehst wie ein HB-Männchen und akzeptiere auch Kritik an den Kisten.

VG, Andreas