Hallo docali
Hast Du das TAD Radialhorn selber gehabt ?
welchen Treiber hast Du daran gesetzt ?
N'abend, ich höre derzeit mit TH4001 Horn zusammen mit den ND4015Be mit dem bereits gezeigten Messingadapter. Allerdings konnte ich kürzlich auch den ND3N and diesem Horn messen und war überrascht, welch gute Figur dieser kleine Treiber am TH4001 macht:
Je weiter weg, desto mehr werden die Kammfiltereffekte der Bodenreflexionen sichtbar.
Etwas melodramatisch formuliert würde ich gerne auch wieder näher am eigentlichen Thema diskutieren. Nach vielen Berechnungen stelle ich gerade die Frage, was besser ist:
Horn folgt
einer definierten Wellenfrontoberfläche bzw. Mundfläche annähernd exponentiell oder hyperbolisch
oder
Horn folgt keiner definierten Oberfläche wie z.B. OSWG oder Electrovoice.
Kürzlich habe ich mal wieder in altem EV Material gelesen und gemäß CD Vorgabe öffnen die Hörner h/v konisch, um sich dann in Mundnähe schneller zu öffnen. Nun weiß ich aus Berechnungen recht genau, dass sich konische Hörner im Vergleich zu exponentiellen Hörnern zunächst zu schnell öffnen und ab einem bestimmten Punkt zu langsam (Flarerate ist nicht konstant). Ggf. setzt genau dort die schnellere Öffnung, d.h. der gebogene Bereich an. Hat jemand zufällig Impedanzmessungen eines bekannten Treiber an so einem EV Horn, z.B. HR6040a?
JMLC und SWH laden einen Treiber ja ziemlich optimal und gkeichmäßig, weil die Flarerate konstant ist. Die geschwungenen Wände führen aber auch zur Ablösung der Wellenfront für HF (Bündelung) Genau das kann aber auch wenig HOMs bedeuten.
Wie ist Eure Meinung dazu?
Deine Meinung ist hier natürlich herzlich willkommen! Wie ich auch bereits ausgeführt habe, reicht mir zu Hause auch schon ein 40x20 Horn, wenn man einen definierten Hörplatz hat. Desto weniger Wechselwirkungen gibt es mit dem Raum in Form von Reflexionen. Das Selenium 40x20 hatte eine unglaubliche Tiefenstaffelung des räumlichen Eindrucks.
Display More... ist natürlich möglich.
Aber Vorsicht ;
die max. Leistung geben die PA -Treiber Hersteller für den mittleren Frequenzbereich an .
!!! Am unteren Frequenzende schaffen vieleTreiber nicht einmal 1/10 ! ihrer max. Belastung.
...soeben gemessenes Beispiel:
Der JBL2420 wird mit 30 Watt (500 bis 20khz) angegeben.
!... bei 400Hz beginnt er bereits bei 1,6 Watt (=5Veff.)kräftig zu Klirren !
Dietmar
Interessante Messung. Mit welchem Horn? Ist das nicht ein Treiber mit einer kleinen Membran und wo liegt die Resonanzfrequenz mit dem Horn? Ich bin der Meinung, die Weiche sollte eine Oktave über der Resonanzfrequenz Treiber ansetzen und deutlich mehr als 6dB pro Oktave haben.
... aber Vorsicht: ...ein Mindest-Vorkammervolumen (=der Abstand zwischen Membran und Phaseplug) sollte man nicht unterschreiten.
Da der Hub der Membran zu teifen Frequenzen hin sich pro Decade auch um das Zehnfache erhöht, leidet auch die Aussteuerbarkeit (mit steigendem Klirrfaktor!) bei tiefen Frequenzen .
Die Membran wird also vorzeitig anschlagen....was aber nicht soooo kritisch ist, weil wir den PA-Treibern im Heimbetrieb eh nur in par Watt abverlangen.
Im Übrigen verhält sich das Vorkammervolumen (im el.Ersatzschaltbild ) wie eine in Serie geschaltete Induktivität : Mit steigendem Volumen steigt die Induktivität und die obere Grenzfrenz sinkt (Höhenabfall)....und umgekehrt !
Dietmar
Hallo Dietmar,
das ist klar, denn 18s deklariert deshalb Minimumabstände. ich denke jedoch, dass diese für PA Pegel gedacht sind. Auf der anderen Seite koppeln HiFi User die Treiber auch mitunter tiefer an als für PA. Theoretisch müsste man auch etwas unter das Minimum gehen können. Die großen Pappen haben auch größere Mindestabstände, was irgendwie verständlich ist.
Das mit den Distanzringen ist genial und absolut korrekt zu justieren, auch für eine Tauschmembran:
Ich habe welche für meinen Testtreiber NSD4080N bekommen und dann eine Vergleichsmessung durchgeführt:
0.5-0.6 war das erlaubte Minimum. Was hier 0.4mm Unterschied ausmachen im HT-Bereich, finde ich bemerkenswert. Für den ND4015Be habe ich schon welche aber ich habe den Aufwand bisher gescheut, die Membran jedes Mal wieder sauber zu zentrieren.
Wie entzerrst Du in Verbindung mit dem Autotrafo? Vor nach oder parallel zum AT und wie? Ich habe noch welche in der Kiste aber leider gibt es keine Simulationsprogramme, die einen AT integrieren können.
Hi Jürgen,
ich habe noch eine Messung im Selenium Horn HL4750SLF 40x20. Die Treiber haben eine Überhöhung im Bereich 5k, die behandelt werden sollte aber das ist passiv gut machbar. Abstand war ca. 35cm, wobei das Mikro mittig, halb mittig und in Richtung Rand immer zum Schallqualle entlang eines gedachten Fadens orientiert war. Das runde Traktrix konnte das nicht und bündelt deutlich stärker. In diesem Horn kann man aber auch bis etwas unterhalb 400 Hz noch mit Pegel rechnen, weil es recht lang ist. Ich glaube, dass das JBL2386a nahezu identisch ist. Der kurze Abstand des Mikros war nur für die bessere Sichtbarkeit ohne große Störungen durch Reflexionen. Weiter weg fällt es nach unten etwas mehr ab. Aber den ganzen Buckel kann man mit einem Sperrkreis wegbügeln und dann noch den HT etwas hochziehen. Ich habe deutlich mehr als 15dB zu verbraten nach unten hin.
Die Preise waren sicher auch der aktuellen Lage geschuldet. Vor der großen offiziellen Preiserhöhung konnte man die Treiber deutlich günstiger erwerben und sie sind ihr Geld auf jeden Fall wert.
Das mit der größeren Rückkammer hört sich sehr interessant an. Wenn Du da weiter kommst, dann melde Dich bitte bei mir. Ich bin dabei.
Die 18s haben aber noch eine weitere Stellschraube. Es sind die Shims unter dem Diaphragma. Das hat meines Wissens kein anderer Hersteller zu bieten und man kann den Abstand des Diaphragmas zum PP auf mindestens 1/20 mm genau einstellen. Hier kann man auch spielen und ich müsste mal tief graben, weil man im HT-Bereich durch geringen Abstand zum PP ein paar dB mehr Output bekommen kann. Unser Einsatzzweck mit kaum mehr als 1W dürfte nicht allzu große Auslenken bedeuten und Be ist sehr steif.
Der Impedanzpeak bei ca. 2k5 wird deutlich besser bedämpft im Vergleich zum kurzen Originaladapter. Klanglich hat sich auch das Messing bemerkbar gemacht gegenüber dem ersten Holzadapter.
Wurde wirklich zwischenzeitlich 4k pro Treiber aufgerufen? Du meinst doch 4k pro Paar?
Ich trenne ca. bei 800Hz. Es ginge ggf. noch etwa tiefer. Im Übrigen ist es durch die hohe Effizienz möglich, passiv zu entzerren. Es fällt dann ab ca. 15k zwar etwas ab aber nahezu ohne Verzerrungen. Wie schon gesagt bevorzuge ich eine bruchlose Darstellung. man wird älter und ab 15k hört es dann so langsam auf mit der Hörfähigkeit. Wichtig ist, dass die LO15 bis ca. 30 Hz nahezu keinen Abfall haben. Das untere Paar kann dann dort unterstützen, wo der bafffle step zuschlägt und klingt sich früh aus.
Ich habe im Übrigen schon mal Messwerte im engl. Nachbarforum veröffentlicht mit dem LTH142 Horn. Dieses Horn ist ein Plastikbomber zeigt für mich allerdings den saubersten Frequenzgang, den ich je vermessen durfte. Selbst der ND4015Be sieht damit tadellos aus. ich messe erst immer nahe des Mundes, um Bündelungseffekte zu vermeiden. Der Verlauf weiter weg vom Horn da fällt es natürlich zu tiefen Frequenzen ab. Aber eine gute Methode, um die Qualität des Horns zu beurteilen. Die Bilder sprechen für sich:
ND4015Be@LT142_mouth_asym_spectr.jpg
Vor allem auch der gerade Verlauf der Phase. Es hat schon seinen Grund, warum Du ihn jetzt hast 
Eine gute Alternative wäre der ND3SN. Ich durfte den ND3N hier messen und der eine sehr gute Figur bis 14k gemacht. Danach fängt es etwas an zu klingeln. Sieht halt ziemlich klein aus.
Hallo Jürgen,
ich sehe Du hast die ND4015Be? Ich habe diese Treiber noch vor der deutlichen Preiserhöhung erstanden und habe es bis heute nicht bereut. Ich verwende sie mit einem selbst berechneten Adapter und in Messing gefertigt, der länger als der normale ist, am TH4001 Horn. Das braucht zwar einige Korrekturen, die sich aber passiv realisieren lassen. Unten spielen zwei Paare Acoustic Elegance mit der offenen Schallwand, die auf meine Seite zu sehen ist. Ich hatte mir eine Spezialversion der LO15 anfertigen lassen mit etwas mehr Effizienz für das obere Paar. Das TH4001 ist bisher das beste Horn, was ich bei mir hatte und messen und hören konnte. Kürzlich war ein regelmäßiger Teilnehmer des ETFs bei mir und ich denke, dass es ihm doch sehr gut gefallen hat. Eine andere Person lässt sich gerade Lsp nach diesem Vorbild bauen.
Die Erfahrungen mit dem TH4001 haben mich auch dazu inspiriert auf diesem Gebiet weiter zu forschen. ich kann mittlerweile auch Fin-Hörner berechnen in jeder erdenklichen Variation. Interessant wird es, wenn man in der Simulation mal die Fins weglässt und sich die dann quasi mit "falscher Ladung" anschaut, was die Dispersion angeht. Die konischen Seitenwände tragen eine menge dazu bei, dass die Wellenfront ziemlich gut geführt wird.
Es gibt im diyaudio Forum einen Thread, wo ein User mabat sich den OSWG Hörnern widmet. Allerdings muss man hierbei eines beachten, denn diese Hörner ignorieren vollständig die Propagation der Oberfläche der Wellenfront. Das Ladungsergebnis ist daher absolut willkürlich und unten rum laden diese Hörner so gut wie nicht. Daher trenne ich auch begrifflich: OSWG ist ein Waveguide und SWH oder JMLC ist ein Horn. Die TH4001 folgen im Übrigen auch einem zuvor definierten konstanten T-Koeffizienten.
Also ich würde nicht sagen, dass Bündelung unbedingt mit natürlichem Klangbild einhergeht. Man kann auf meiner Seite sehen, dass ich mal ein SL400HZ betrieben habe. Optimiert auf den Hörplatz klingt das sehr natürlich. Störend war, dass das Klangbild beim Bewegen des Kopfes rechts/links sich verändert hat eben wegen der Bündelung. Das war der initiale Antrieb derartige Hörner zu verändern.
Aber das SL Horn hatte wie auch JMLC oder SWH einen stetigen Verlauf ohne abrupte Änderung der Flare Rate und das steht auch für mich für ein natürliches Klangbild. Daher vermeide ich Hörner mit Diffraktionsslot. Unstetige bzw. abrupte Verläufe wird man bei meinen Hörnern vergeblich suchen.
Ebenso kann ich die Forderung nicht nachvollziehen, warum ein Horn vertikal 90-100 Grad abstrahlen soll. Damit man Reflexionen mit dem Fußboden bzw. Decke bekommt? Wichtig ist, dass verschiedenen Wege bei der Übergangsfrequenz eine ähnliche Abstrahlung haben. Im Übrigen habe ich mit dem Selenium 40x20 Horn 4750 exzellent Musik gehört. Perfekte räumliche Darstellung. Mehr Abstrahlung braucht es zu hause nicht, wenn man 2-3 Personen beschallen möchte.
Dietmars Anlage kenne ich aus bilateraler Korrespondenz bzw. Darstellung im Forum. Meiner Erinnerung nach wird hier ein digitales Delay eingesetzt. Geht ja auch kaum anders bei den Wegunterschieden. Das ist aber für mich persönlich ein Weg, den ich nicht gehen möchte. Es geht auch anders.
Die 2-Wege Blumenhofer sehen interessant aus aber gleich 20k-Euro für so einen Lsp?
Display Morehier das TMT Horn von Haigner 80 bis ca 600 HZ
ein sehr grosses und schweres Teil
Dieses Horn sieht für mich sehr einfach konstruiert aus. Vertikal konischer Verlauf um die Basis Richtwirkung vertikal festzulegen und horizontal irgendein exponentieller Scheint so, als nehme es durchaus viel Platz in Anspruch. Da muss der Designvorstand im Haus aber ein Auge zugedrückt haben
Ok, danke für die Beiträge!
Meine Intention sind tatsächlich Hörner, die bis ganz oben verwendet werden können und dann soweit wie möglich runter gehen können. Die klassische 2-Wege Lösung bzw. 2.5 Wege und bis 1,5" Hornhals. Ich verzichte lieber etwas in der höchsten Oktave zugunsten einer bruchlosen Darstellung. Die Integration eines SHTs finde ich extrem schwierig und vor allem schränkt es den Hörplatz noch einmal deutlich mehr ein. Kürzlich habe ich so ein Beispiel hören dürfen von Avantgarde Acoustics DUO Mezzo oder so ähnlich. Hat mich in keiner Weise überzeugt. In der Sitzposition auf dem Stuhl deutlich außerhalb des Sweet Spots und den Kopf etwas gehoben hat das Klangbild deutlich verändert. Die Engländer würden sagen, "not my cup of tea".
Ich habe mit dem JBL2386a bzw. dem Selenium Horn sehr gute Ergebnisse erzielt. Kompressionstreiber haben in der Regel genug Output, um dem Frequenzgang gerade zu ziehen. Die horizontale Abstrahlung war erstaunlich gut und es klang gut mit einem klitzekleinen Hang zum "honky" Sound, aber durchaus sehr verträglich.
Und ja, radiale Hörner sind meines Erachtens sehr gut und für mich der beste aller Kompromisse sind die Fin-Hörner wie z.B. das TH4001. Die haben eine nahezu gleichmäßige Abstrahlung horizontal und laden ca. bis 300 Hz runter. Wozu sollte ein Horn unmotiviert vertikal breit abstrahlen? Wir sind nicht im Kino und die Hörebene ist vertikal in der Regel recht konstant. In diesem Bereich wird es bei mir weiter gehen.
Die Homepage ist ziemlich weit hinter meinem Fortschritt. Derzeit beschäftige ich mich mit radialen Hörnern und Fin-Hörnern, wie das TH4001. Letzteres hatte ich mir vor einiger Zeit gekauft und ich bin begeistert von dem Teil. Evtl. wird da mal etwas von mir aus Holz geben. Schauen wir mal...
HG!
Bernd
Hallo Jo,
nein, leider noch nicht. Der Fokus lag bisher rein auf der Theorie. Ich habe bisher gelernt, dass das Erstellen eines STL Files noch lange nicht heisst, dass man es auch fehlerfrei ausdrucken kann. Zudem benötigt man auch solidifizierte CAD Files. Da stehe ich noch ziemlich am Anfang.
Hallo,
ich würde gerne auf meine Homepage hinweisen, die schon seit einiger Zeit besteht:
Ich beschäftige mich seit geraumer Zeit mit sphärischen Hörnern, denen in der Regel ein genau definiertes Expansionsverhalten gemäß einer Konstruktionswellenfront zu Grunde liegt. Meine Rechner können Punktwolken ausgeben, aus denen 3D Files erzeugt werden können, die es theoretisch möglich machen, solche Hörner auch auszudrucken.
Falls jemand Fragen hat, bin ich gerne bereit, hier Stellung zu nehmen.
Ich hoffe, der Hinweis war ok und ich verstoße nicht gegen irgend welche Regeln.
VG!
docali
Bei dem AF0 stellt sich mir die absolute Sinnfrage - was kommt danach?? Eine umgebaute 747 als Laufwerk? Die hat noch mehr Masse und sicher auch viel mehr Elektronik und kann sogar fliegen, was dieses Gerät nicht kann...
Man könnte auch mal wieder in Erinnerung rufen, dass es sich hier um die Wiedergabe einer Schallplatte handelt und da drängt sich doch sehr stark die Frage der Verhältnismäßigkeit auf aber auch die Frage, wo sich gewisse Dinge hin entwickeln. Keine Angst, ich war nur kurz da und bin auch schon wieder weg.
Ich habe diese Lautsprecher vor einigen Jahren auf der High End gehört. Ob es die gleiche Version war, weiss ich nicht mehr. Jedenfalls sahen die schon genau so aus wie jetzt. Optisch sicherlich eine Wucht und außergewöhnlich!
Aber vom Klang hat es mir überhaupt nicht gefallen. Der Bass war das grösste Problem. Er war überbetont und wirkte nicht kohärent mit dem Klanggeschenen. Weil in der Ecke die Miles Davis "Kind of Blue" stand fragte ich, ob die mal gespielt werden kann. Da machte die Lsp keine gute Figur und zeigte sein "wahres Gesicht" als der Bass nicht viel gemacht hat. Sehr dünn und blass hat es da für mich geklungen und es hat stark gebeamt. Der Raum wurde auch sehr schnell leer, so dass die Nadel schnell wieder hoch ging - das mag auch am leisen Stück gelegen haben - und wieder diese grausame mashine-gun Bass Scheibe aufgelegt wurde. Der Bass hat dann noch im Nachbarraum "beeindruckt". Meiner Erinnerung nach war seinerzeit ein potenter Zusatzverstärker am Bass, der seine Arbeit mit voller Kraft verrichtet hat. Das ist natürlich alles sehr subjektiv und es mag Leute geben, für die das genau das richtige Klangbild ist.
Kompressionstreiber benötigen im Übrigen nicht lange zum Einspielen. Viele bestreiten sogar irgend welche Effekte durch das unterstellte Einspielen. Es mag ein wenig mit der Aufhängung der Membran zusammen hängen. Aber wenn der Lsp nach 10-20 Std Musik nicht klingt, dann wird das nix mehr...
Durch die spärische Abstrahlung wären vermutlich beträchtliche Maßnahmen bezüglich der Raumakustik notwendig. Also keine 1000 std. mehr warten sondern im Akustikelemente investieren.
Für mich ist jedoch die Integration des Basses die große Schwachstelle. Über SEO usw. muss man sich da gar keine Gedanken mehr machen. Da kann sich nix zusammen fügen. Selbst wenn die Trennung bei etwa 350Hz liegt, dann strahlt der Bass ja noch höhere Frequenzen ab und liegt im Bereich der menschlichen Stimme. Wie fügt sich das mit den nach unten reichenden Anteilen des MHT Horns zusammen? Nach meinem Verständnis gar nicht bzw. zufällig Auslöschung und Verstärkung.
Display Moreda der Forist "Wellenfront" ja prinzipiell nichts von Hornsystemen hält, wie er nicht müde wird zu erläutern:
"Insbesondere "Vollhornsysteme" stammen ja auch aus einer Zeit als Verstärkerleistung Mangelware war ... den Mangel gibt es aber nicht mehr.Obwohl diese Systeme natürlich von einigen gepredigt und angepriesen werden ( von vielen Usern ja sogar fast im Kniefall sabbernd gehuldigt) sind sie zur naturgetreuen und exakten Musikreproduktion nicht nötig, teils sogar klanglich schädlich. Wer glaubt das große Hörner heute weniger mist im Klangbild machen als Direktstrahler irrt gewaltig."
usw usw
könnte er seine Beitraege eigentlich auch in jedem thread ueber Hörner schreiben, da er ja ein prinzipielles Problem mit dem Konzept hat, der Sato Horn thread wuerde sich dazu sicherlich auch eignen.
Da er seine prinzipiellen Probleme mit HornLautsprechern aber nun in diesem thread ausleben will, bin ich ganz dankbar, dass diese Beiträge aussortiert werden. Beitraege in provozierender Rethorik, die in fetter Schrift Produkte niedermachen wollen, sind eigentlich in keinem thread schoen zu lesen...
Da "Wellenfront" ohne Namen antritt, mag ich bemerken, dass "Wellenfront ein recht bekannter Nickname eines etablierten PA Lautsprecher Experten im PA-Forum war.
https://paforum.de/forum/index…inn-hoffmann-wellenfront/
Liest man die Beschreibung der Beiträge des Nutzers "wellenfront" aus dem PA-Forum, wird man aber in der Tat an die "Wellenfront" in diesem Forum erinnert:
"Nein, ein Meister der diplomatischen Formulierungen ist er nicht gewesen. Ein begnadeter Entwickler, überzeugt von seinen Lösungen, oft herablassend gegenüber denen, die seinen Argumenten nicht gefolgt sind"
nun denn..., vielleicht mag "Wellenfront" ja einen separaten thread aufmachen um ueber die Unzulänglichkeiten der "Horntechnik" zu referieren, dann wuerden sich sicherlich auch kompetente Gesprächspartner aus der Horn DIY Ecke des Forums einschalten.
ich selber mag und muss auch nicht ueber die Technik der von mir verwendeten Geraete debattieren, geschweige denn muss ich mich fuer diese (bzw fuer den Gebrauch dieser) rechtfertigen, da ich zum Nutzen dieser Geraete die Technik nicht bis ins letzte Detail verstehen muss.
GrussJuergen
Sorry! Aber dieser unterschwellige abwertende Bezug zu einer verstorbenen Person geht meiner Meinung nach gar nicht! Das lässt tief blicken... Hier werden meiner Meinung nach implizit geich zwei Personen diskreditiert: Der Verstorbene sowie dass aktuelle Forenmitglied. In die Rille wäre zu grädig.
