Posts by Pelzer

    Quote

    War ziemlich erstaunlich, wie stark sich die gemessenen Schwingungen bei gleicher Anregung unterschieden haben.


    Dass es bei dieser völlig praxisfremden Vorgehensweise zu unterschiedlichen Ergebnissen an deinem Schwingungsaufnehmer kommen kann, steht ausser Frage, und wenn man sein Laufwerk intelligenterweise permanent auf einer Rüttelplatte aus dem Straßenbau, oder direkt auf dem 15" Subwoofer positioniert hat, wird es Laufwerke geben, deren Konstruktion und/oder Standfüße das besser wegstecken als andere.

    Bloß hat das nichts mit dem Laufwerk zu tun, das man ordnungsgemäß aufgestellt hat, sodass Körperschall eine weitgehend untergeordnete Rolle spielt

    Quote


    was ich durch die unterschiedlichen Messungen dann auch bestätigt sah.

    Sinnvolles und praxisgerechtes Messen (und bewerten) will auch gelernt sein. Daran hapert es auch (oder vor allem) bei vielen Illustrierten, die völlig irrelevante, aber nunmal vorhandene Eigenschaften als "klangrelevant" einstufen. Dazu gehört z.B. die DA-Wandlerlinearität. Wenn ein DAC bei z.B. -95 dBFS einen Linearitätsfehler von 2 dB erreicht (ein eher schlechter Wert), dann ist das mit entsprechendem Gerät leicht ferststellbar.

    Für die Musikwiedergabe ist es aber so entscheidend wie der Sack Reis, der in China umfällt ;)


    Um mal eins von vielen Beispielen zu erwähnen. Vielen fehlt das Wissen über die Verhältnismäßigkeiten, oder sie verfolgen gewisse Interessen.

    Doch, das wäre er sehrwohl. Es kommt immer darauf an, welches Ziel man sich setzt, bzw. was man mit dem Test nachweisen möchte.

    Es kann also unmöglich darum gehen, einen "gut klingenden" (oder gut gefallenden) Plattenspieler auf diese Weise zu finden, sondern vielmehr um die Frage, ob ein Hörer, bzw. eine Gruppe von Hörern zwei (!) unterschiedliche Plattenspielerlaufwerke voneinander unterscheiden kann, die unter identischen Bedingungen zeitgleich betrieben werden. Worin sie sich unterscheiden wird nicht abgefragt. Es geht nur darum, sie voneinander unterscheiden zu können.

    Da man die Pressungen der beiden Testplatten als Fehlerquelle sehen könnte, werden zwei Durchgänge verfahren, bei denen die Schalplatten die Plätze tauschen.


    Aufwendig ist das zweifellos, und wer sich ein wenig mit der Vorgehensweise auskennt, wird schnell erkennen, dass es bei so einem Test aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mehr als ein verblüfftes Achselzucken geben wird. ;)

    Quote

    Dies mache ich auch gerne, mir machen solche Vergleiche Spass, deshalb betreibe ich verschiedene Laufwerke.

    Das glaube ich dir alles auf´s Wort, aber ich bin davon überzeugt, dass deine "Vergleichsmethoden" keiner Belastung standhalten, wenn man sie auf den Prüfstand stellt.

    Quote

    Du schreist nach sachlichem Austausch und lässt i (h) n selbst am wenigsten zu und kritisierst dann noch die anderen.

    Das saugst du dir aus den Fingern.


    Quote

    Aber dein letztes Statement im Bezug auf die Tonarme ist ja selbstsprechend. Sehr sachlich und erwachsen wie du es halt so hältst hier im Forum.


    Welches Statement in Bezug auf Tonarme meinst du ? Ist bereits ein kurzes Quoting zur Vermeidung von Missverständnissen zuviel für dich?

    Quote

    Du zitierst ständige Phrasen und stellst darunter ziemlich angreifend deine Fragen

    Ja, ich stelle Fragen, aber angreifend wirken sie allenfalls auf diejenigen, die sie als solche auslegen möchten.

    Das ist ansich nichts neues.


    Ob ich mir eine (meine) Antwort auf diese Fragen bereits selbst beantwortet habe, steht (selbst wenn es so wäre) doch garnicht zur Debatte. Ein technischer Erfahrungsaustausch ist keine Einbahnstraße.


    Ob "bessere" Plattenspielerlaufwerke isoliert untersucht hörbare Unterschiede erzeugen, und ob sie es auch unter kontrollierten Bedingungen immer noch tun, hat aufgrund der Umstände und er technischen Fallstricke vermutlich niemand durchgeführt, und der Löwenanteil hat darüberhinaus an so einer Vorgehensweise vermutlich kein Interesse.

    In der Regel wird also von unterschiedlich klingenden Kombinationen berichtet, die dann nicht selten einfach auf das Laufwerk übertragen werden.


    PS: Selbst das etwas hartnäckigere Vertreten einer völlig kontroversen Darstellung sollte (darf) nicht mit fehlender Netiquette verwechselt werden.

    Quote

    gerade mal wieder in diesem thread gelandet bin und mit grossem Erstaunen lese, dass es hier immer noch Menschen gibt, die keine Unterschiede bei Laufwerken hören und dies auch noch versuchen zu argumentieren ....


    Du solltest im Gegenzug mal DEINE Argumentation auf den Prüfstand stellen. Das wird nicht einfach, da es keine gibt. ;)


    Quote

    (aktuell 5 Stueck mit teilweise 4 Arm-Systemkombinationen)

    In wie dern wirkt sich eigentlich die Anzahl der Arme auf den Klang aus? Oder wurde das nur der Vollständigkeit zuliebe erwähnt?

    Quote

    was das "Klangempfinden" angeht: Es ist bisher nicht belegbar was guter Klang ist und welche messbaren Eigenschaften dies beeinflussen.

    Das spielt für den Präferenztest auch garkeine Rolle. Es ist nur wichtig, dass der Hörer das angeblich bessere oder bevorzugte Gerät -wie auch immer- vom anderen mit ausreichend hoher Treffsicherheit unterscheiden konnte.


    An dieser Stelle spielen irgendwelche Messwerte garkeine Rolle, obwohl man vor den Tests das Setup trotzdem messtechnisch überprüfen muss.


    Quote

    Wenn Du ein anderes Empfinden hast sei Glücklich - das spart eine große menge Geld...

    Dass man mit meiner Einstellung in diesem Bereich immer Geld spart, halte ich für ein Gerücht.

    Es wird Leute geben, die an Laufwerksklang "glauben", und mehr für ihre Laufwerke ausgegeben haben, aber ebensogut gibt es sehr viele, die trotz diesem Glauben deutlich weniger investiert haben.


    Das liegt daran, dass man ein Lifestyleprodukt wie einen "Luxusplattenspieler" nicht unbedingt in erster Linie wegen irgendwelcher klanglichen Vorzüge angeschafft haben muss.

    Quote

    welche Eigenschaften Single Ended und Class D

    gemeinsam haben und warum genau das ein Vorteil bei hochempfindlichen LS

    ist erschliesst sich eigentlich schon wenn man ein wenig darüber nachdenkt.


    Ich stehe da gerade auf dem Schlauch und kann nur hoffen (und bitten), dass du einen Wink mit dem Zaunpfahl bereitstellst, der hoffentlich nichts mit irgendwelchen Übernahmeverzerrungen zu tun hat....


    Den Wink möchte ich nämlich nicht, weil er einerseits nur in miserablen Schaltungen (in mikroskopischer Größe) Nachweisbar ist, und das quasikomplementäre Naim Zigarrenkästchen davon ebenfalls befallen "wäre"......Wenn es denn so wäre.


    Im Angebot wurde irgendetwas reisserisch zusammenformuliert, das den audiophilen Interessenten aufhorchen lässt, sofern bei ihm eine gewisse Naivität vorhanden ist.

    Einfach wird sowas nur dann, wenn man die beiden "Drehscheiben" mit identischen Tonarmen und Systemen von Hand (mit praxisfremder Unterbrechung) wechselweise in die Phonostufe einsteckt, oder eine Phonostufe verwendet, die eine interne (vorher überprüfte) Umschaltmöglichkeit mitbringt.


    Wenn man das nach halbwegs (wirklich nur halbwegs) belastbaren Kriterien aufgebaut hat, ganz gleich ob mit oder ohne ferngesteuerte Umschaltung über entsprechend perfekte Relais (z.B. Teledyne im TO-5 case) dann möchte ich den Menschen kennenlernen, der die beiden (geprüften und intakten) "Drehscheiben", also Laufwerke mit nachweislich ausreichender Treffsicherheit zuordnen konnte.


    Das wäre eine sensationelle Leistung, die man mit den Grundlagen der bisher bekannten Audiotechnik nicht erklären kann. Aber genau das ist ja die Religion, die oft angesprochen wird. Es wird etwas Übernatürliches sein, was vermutlich noch nicht entdeckt wurde.

    Wie gesagt...es wäre....


    Ich will nicht ausschliessen, dass man z.B. über einen üblichen Meßkoppler unterschiedliche Spektren der Lagergeräusche (in lächerlichen Bereichen) nachweisen könnte, denn DAS kann man, aber das erklärt keine "Klangunterschiede", sofern kein Lagerschaden vorliegt. Die Tellermatten, deren mikroskopischer Einfluss vorhanden ist, müssen fairerweise identisch sein, und beide Aufbauten müssen sich vor Beginn der Vergleiche einiger Messungen unterziehen, damit man halbwegs sicher gehen kann, dass sich keine Fehler eigeschlichen haben.


    Mal eben hin und herstecken ist nicht das was ich im Kopf habe, wenn ich an Vergleiche denke.

    Viele wollen vermutlich nichts davon wissen, aber ein wirklich fairer Vergleich zweier Laufwerke, in dem unerwünschte Fallstricke (Täuschung etc) weitgehend ausgeblendet werden, ist technisch garnicht so einfach umzusetzen. Das ist ziemlich aufwendig.

    Quote

    Man kann ruhig auch mal die Erfahrung anderer akzeptieren.

    Dazu bin ich nicht nur bereit, ich reisse mich sogar förmlich darum.

    Allerdings ist ein oberflächlich formulierter Einzeiler mit einer nicht weiter untermauerten Behauptung absolut nicht das, was ich als "Erfahrungsaustausch" akzeptieren kann.
    Das liegt doch auf der Hand.


    Quote

    Und ich gehe mal sehr stark davon aus dass viele hier im Forum schon auch erfahren haben, dass ein Laufwerk keinen geringen Einfluss auf den Klang hat.



    Das kann man so pauschal nicht beantworten, da eine gewisse "Mindestsorgfalt" bei der Konstruktion gegeben sein muss, damit die Einflüsse so gering bleiben, dass sie isoliert betrachtet nachweislich nicht mehr zu unterscheiden sind.

    Diese "Mindestsorgfalt" ist aber bereits mit vergleichsweise einfachen Mitteln erreichbar und wird sellbst von normalen Großserienprodukten erreicht. Also ein ganz normales Lager, ein ganz normaler Motor, und ein Teller der bei leichtem Anstoßen nicht gleich drei große Klangschalen ;) in den Schatten stellt. Mit anderen Worten: Wirklich hörbare Einflussnahme ist nicht ausgeschlossen, verlangt aber bereits eine ziemlich schlechte Qualität, die es selbstverständlich auch zu kaufen gibt. Das LW sehe ich beim Plattendreher daher eher im tieferen ranking.


    Quote

    Klar kenne ich auch die Aussagen das CD-Spieler alle gleich klingen

    Solche Aussagen sind pauschal nicht haltbar, da es gerade in der letzten Zeit einige Szenehersteller gibt, die ihre Filter auf hohe Impulstreue optimieren und dadurch einen rolloff auf bis zu 5 dB/20 KHZ oder mehr in Kauf nehmen. Das alleine kann bereits zu Nuancen führen, selbst wenn man die 40 Lenze überschritten hat, und der Hörapparat selbst einen gehörigen "rolloff" erlitten hat.

    In normalen Hörvergleichen, wie sie im Wohnzimmer (brav hintereinander) durchgeführt werden, kann man sich sehr leicht Unterschiede einbilden. Davon ist niemand ausgenommen.


    Es ist und bleibt aber ausgesprochen schwierig, zwei CD Spieler voneinander zu unterscheiden, selbst wenn ihre Technik 25 (+) Jahre auseinanderliegt. Ein fhalbwegs fairer Vergleichsaufbau ist da übrigens nicht so leicht umsetzbar.


    Quote

    Verstärker verstärken nur sonst sie kaputt oder Fehlkonstruktionen,

    Da ist zwar bereits was Wahres dran, aber ganz so einfach würde ich das jetzt nicht formulieren.


    Quote

    Aber ich habe nunmal die Erfahrung gemacht dass eine Anlage am Anfang anfängt und was vorne fehlt kann man durch nichts ersetzen.



    Das stimmt wohl. Wurde die Aufnahme (etwas übertrieben formuliert) mit einem mobilen DAT und eingebauten Elektretmikros auf einem Livekonzert in 40 Metern Entfernung aufgezeichnet, dann reicht zum späteren Konsum wirklich jede Stereoanlage ;)

    Quote

    Frag doch mal nach. Ist bestimmt spannend.

    Ich würde mich sehr freuen, wenn es so wäre, aber man bekommt immer wieder Antworten nach einem bestimmten Schema, mit denen man sich bestenfalls den Allerwertesten abwischen kann.

    In den meisten Fällen bekommt man garkeine Antworten. Nichtmal unsinnige.


    In der Liste befinden sich viele Verstärkerkonzepte, deren Eigenschaften selbst innerhalb einer Familie extrem voneinander abweichen.

    Es sind wirr dahergeschriebene Zeilen, die vermutlich technisch absolut unbelastete Leser aufmerksam machen sollen. Mich schreckt sowas sofort ab.

    Da steht , dass der Lautsprecher für "audiophile Class D", irgendwelche Single Ended Pass Geräte, oder z.B. den alten Naim Nait entwickelt wurde.


    Das steht da, einfach so hingekritzelt. Was wäre denn zu erwarten, wenn man einen ganz stinknormalen AB Verstärker anklemmt? Was würde dadurch aus dem Lot geraten?
    Das sind Fragen, deren Beantwortung mich interessiert. ;)

    Quote

    geht das schon wieder los?

    Wo drückt denn jetzt wieder der Schuh? Andere Leser verlieren offensichtlich die Lust, wenn sie gewisse Behauptungen (nicht meine) lesen, ich hingegen hinterfrage sowas gerne und wünsche mir eine halbwegs sachliche Diskussion mit guten Argumenten.


    So wie ich es gerade wahrnehme ;) , ist das kommentarlose Auflisten irgendwelcher Komponenten oder Einzeltelteile (ohne weitere Erklärung) gewünscht , das hinterfragen oder kritisieren solcher Auflistungen hingegen nicht geduldet.


    Das Sahnehäubchen kommt dann anhand von Drohungen eines Moderators, der meine Ansichten (die ich stets unterbauen kann) absolut nicht teilt, und anscheinend auch kein tiefergehendes Interesse an fachlichen Diskussionen zum Thema "Plattenspielerlaufwerk" hat, sie aber zumindest nicht dulden möchte.


    Um zum Thema zu kommen: Warum steht das Laufwerk (also die Kombination aus Tellerlager, Teller, ggf. Zarge und Antrieb an erster Stelle noch vor dem TA-System?


    Wo liegen (im praxisgerechten Bereich) die angeblich enormen Differenzen?


    Erinnert sich vielleicht irgendwer an die Avid "Vorführung" im Mercure Hotel vor 2 Jahren?

    drei mal identischer Tonarm & System an drei Laufwerkmodellen (klein, mittel, groß) ?

    ;)

    Quote

    Der eine ist in der Lage auch kleinste Unterschiede auszumachen,


    Nicht unbedingt, aber er behauptet es auf jeden Fall schonmal.


    Quote


    Und beim Plattenspieler ist vor allem das Laufwerk entscheidend

    ....weil es ein Mordsproblem ist, einen Teller audiophil in Drehung zu versetzen.

    :thumbup:

    Quote

    Hätte ich besser „höre ich gern, weil gut“ schreiben sollen?

    Nö, kommt für mich aufs Gleiche hinaus ;)


    Quote

    Den Unterschied zwischen verschiedenen gut klingenden und weniger gut klingenden Wandlern (ganz subjektiv!) herauszuhören, sollte jedem gelingen, weil deutlich.



    Ob sowas jedem gelingt (selbst wenn nur subjektiv aus dem Bauch heraus entscheiden werden soll) , ist fraglich. Audiophile Musikfreunde neigen in der Tat dazu, überall und jederzeit irgendwelche Unterschiede zu bemerken. Zumindest behaupten sie es felsenfest.

    Vermutlich gehört das dazu, wenn man möglichst "professionell" wirken möchte. ;)


    Häufig beobachte ich aber, dass die "Wandler" (TA-Systeme) , die einige als gut klingend einstufen, von anderen als "nicht so gut klingend" eingestuft werden, obwohl sich beide Gruppen intensiv mit dem Hobby beschäftigen.


    Da ist dann vermutlich ein Münzwurf angebracht, oder? :saint:

    Quote

    Ich liebe z.B. mein AT5V für unter 100,-€, obwohl ich auch ein Ortofon Valencia für‘s zehnfache habe.

    Was aber hat eine "Verliebtheit" mit "möglichst korrekter Funktion" zu tun? Was sagt sie über ein Produkt oder einen Zustand aus?


    ...nichts ;)

    Sehe ich zumindest in der Verhältnismäßigkeit anders. Das Laufwerk selbst ist ziemlich uninteressant, denn selbst einfachste Konstrukte jaulen und rumpeln nicht.

    Auch das TA-System, bzw der Aufwand und die Kosten, die angeblich nötig sind, wird überbewertet. Die Phonostufe ohnehin.


    Wie gesagt...Es geht (mir) um Verhältnismäßigkeiten.

    Diese "Diskussion" kann man endlos fortsetzen, aber wenn man einen besonders teuren TA und einen völlig übertriebenen Aufwand beim Phonoverstärker als relevanten Punkt betrachtet, dann gehört noch vor diese beiden die Möglicheit (Fähigkeit) des Betreibers, die Komponenten gezielt und technisch passgenau zu kombinieren, sodass sie möglichst korrekt arbeiten können.


    Ein ungelenkt handelnder Betreiber steht dann im Ranking noch vor diesen beiden Punkten.


    Eigentlich steht "der" sogar noch vor dem Raum und den Lautsprechern....Der Betreiber bzw. sein Handeln ist mitunter die größte Schwachstelle in der durch ihn zusammengesetzten "Stereoanlage" ^^^^

    Ich möchte damit nur anmerken, dass deine Zeilen zu jeder Tuningmaßnahme, jedem Zubehörteil und jeder Vorgehensweise "passen". Und zwar weitgehend unabhängig von irgendeiner Wirksamkeit.

    Sinngemäß kann man deine Zeilen auf beinahe jeder Tuning- und Zubehörseite finden.

    Mir ist das viel zu allgemein, wenn nicht sogar "platt". ;)


    Mit dem Raum, den Lautsprechern und einer ordentlichen Aufnahme hat man wohl die wichtigsten drei Punkte beisammen. Der Rest ist vergleichsweise völlig uninteressant.