Beiträge von Crane

    Beim geometrisch konstruieren in Vektor-Grafikprogrammen muss man ein bisschen aufpassen, denn sie können in der Regel keine runden Kreise. Der Radius stimmt nur an den Ankerpunkten oben, unten, links und rechts. Dazwischen gibt es leichte Abweichungen.


    Das war mir so nicht bekannt, aber ich werde die Bögen auf den Ausdrucken mal mit einem Zirkel überprüfen und mit einem Maßstab die Radien mal genau nachmessen.


    Dankeschön für den Hinweis !

    Hallo Crane,

    ich ermittle die Tonarmgeometrie immer zeichnerisch im CAD. Das ist genauso exakt wie eine Berechnung. Ist mir aber lieber, weil es nachvollziebarer ist. Das ist für mich eine Stunde Arbeit. Ergebnis wäre eine Zeichnung mit allen Maßen der Tonarmgeometrie.

    Moin Ralf,


    mit CAD kenne ich mich nicht mehr aus, mein AutoCAD 14 Lehrgang ist schon zu lange her, und ich hab das auch nicht lange verwendet, daher sind meine ohnehin wenigen Kenntnisse mittlerweile verloren gegangen.


    Für meine beiden vorhandenen Tonarme

    SME Serie III mit Modified Headshell (4mm länger als die normale Version)

    Thorens TP 16 MK VI L

    habe ich mir Schablonen mit Corel Draw erstellt und auf verzugsfreie Folien, die ich als Vermessungstechniker damals im Büro für Maßstab getreue Pläne verwendet habe ausdruckte.


    Berechnet wird dabei natürlich nichts, wie es in CAD ja wird, aber auch meine Kenntnisse in Corel Draw sind nicht gerade tiefgreifend, da ich das nur selten für mich privat nutze.


    Beste Grüße Fred

    Du meinst wahrscheinlich: "Gerade sitzender Tonabnehmer"?


    Damit hatte ICH gemeint, dass er gerade unter der Headshell sitzt; NCHT gerade auf der Tonarmlängsachse.


    Rigid-float ist mir auch suspekt.

    Da stimme ich Dir eindeutig zu.

    Auch mir als eigentlich einem Menschen, der immer eine möglichst genaue Bezeichnung für etwas anstrebt, ünterläuft da auch schon mal ein Fehler.


    Ich sage immer,

    irren ist menschlich und ich bin sehr menschlich


    😏

    Nö. Der Offset Angle wird im deutschen als Kröpfungswinkel bezeichnet. Zusammen mit Überhang und Einbauabstand ergibt sich daraus eine genau festgelegte Geometrie, zu der man die Nullpunkte berechnen kann. Das ist eine der entscheidenen Größen in der Tonarmgeometrie.

    Der Winkel des Knicks im Arms interessiert ausschließlich den Tonarmhersteller und ist sonst nicht weiter relevant. Ich wüsste gar nicht, wie er im englischen heißen soll. Und einen weiterer deutscher Begriff für einen Winkel am Tonarm ist mir auch nicht geläufig.


    Egal wo man hinschaut: Technics, Thorens, Dual, Dr. Feickert, Schön… der Begriff wird immer so übersetzt, und das nicht erst seit gestern. Das war schon in Anleitungen aus den 70ern so.


    Damit verwendest Du den Begriff anders als allgemein gebräuchlich. Das ist dann doch ziemlich verwirrend.. :)




    Wenn ich einen Tonarm selbst bauen will, interessiert mich selbstverständlich der Kröpfungswinkel genau so, wie der Offset Angle, was übrigens übersetzt Versatzwinkel heißt, jedoch wie andere das übersetzen oder übersetzt haben, lasse ich dabei außer Acht.


    Mir ist natürlich bekannt, daß es immer nur diese eine Bezeichnung gibt, die im englischen Offset Angle und Kröpfungswinkel im deutschen heißt, aber da das nun mal zwei völlig verschiedene Faktoren sind, für die es offensichtlich keine 2 unterschiedlichen Bezeichnungen gibt, habe ich für mich entschieden, diese so zu differenzieren, was eigentlich absolut klar und unmissverständlich sein sollte.

    Abgesehen davon, wie das seit Jahrzehnten von anderen übersetzt wird, was mich nicht wirklich interessiert, gibt es nun mal zwei verschiedene Winkel, und die Kröpfung des Tonarms als Kröpfungswinkel zu bezeichnen und die Schrägstellung des Tonabnehmers als Offset Angle ist doch vom Prinzip her alles andere als unlogisch und nicht gerade verwirrend, zumal ich das eindeutig beschrieben habe, welche beiden Winkel ich damit meine, ungeachtet jeglicher Übersetzung oder Ignoranz der Kröpfung des Tonarms.


    Irgendwie muss man, da diese beiden Winkel nicht identisch sind aber auch eine jeweils passende Bezeichnung dafür finden, und ich hab mich dazu entschieden, die Kröpfung des Tonarms entsprechend als Kröpfungswinkel zu bezeichnen, da mir kein anderer passender Begriff in den Sinn kommt.

    Ja, das ist deswegen möglich, weil der Tonarm genau auf die entsprechende Geometrie ausgelegt ist.

    Daher hatte ich ja schon empfohlen, den Tonarm von vorneherein für diejenige Geometrie zu konstruieren, mit der Du später justieren willst.

    Es sieht schöner aus wenn der Tonabnehmer gerade sitzt; und hat außerdem auch noch einen (minimalen) technischen Vorteil.

    Ein gerade sitzender Tonarm wäre Rigid Float, was ich definitiv nicht will, da das gegen jede bekannte Geometrie spricht, wie Baerwald, Löfgren, Stevenson oder auch Schön.


    Ich kann und will nicht bestreiten, daß es da gute Arme gibt, mit denen es wirklich klasse klingen kann, ich hab keine Ahnung, da ich noch nie einen Rigid FloatArm gehört habe, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß das auch nur annähernd so gut und verzerrungsfrei über die ganze LP klingt wie ein nach diesen Geometrien justierter Tonarm, schon gar nicht, wenn ein Rigid Float nur 7 Zoll hat, wo dann erhebliche Spurfehlwinkel auftreten, wobei je nach Justage kann der ja einen guten Nullpunkt haben, aber über eine ganze LP hat der dann erhebliche Spurfehlwinkel.

    juergen1


    Sehr oft sieht man ein Durcheinander der Bezeichnungen Offset Angle und Kröpfungswinkel, obwohl dies zwei völlig verschiedene Dinge sind.

    Das wird sehr oft verwechselt oder falsch übersetzt, wie es aussieht.


    Auf jeden Fall ist für mich der Kröpfungswinkel nur der Winkel, den der Knick im Tonarmrohr bezeichnet in dem Headshell zur Tonarmgeraden gesehen wird, und Offset Angle ist der Winkel, der die schräge Position zwischen Nadelspitze und Tonarmlager beschreibt.


    Alles andere finde ich verwirrend und wenig zielführend !


    Ich habe mittlerweile den Plan, den TA direkt unter dem Tonarmrohr zu positionieren, so daß die Nadelspitze direkt unter der Tonarmgeraden sitzt, nur ist dann ausnahmsweise Kröpfungswinkel gleich Offset Angle.


    Das berkompliziert zwar den Wechsel vom TA, ist aber einfacher zu konstruieren und eindeutig im Winkel.


    Später dann werde ich vielleicht einen Tonarm mit Wechsel Headshell bauen, aber das weiß ich noch nicht.


    Ich muss mir ohnehin noch über vieles Gedanken machen, bevor ich überhaupt anfange.


    Die Lagerung beispielsweise ist mir auch noch nicht klar, was und wie ich das realisieren werde, ob am Faden mit Trapez Aufhängung oder Einpunkt, ebenso wie ich die Anti Skating Vorrichtung anbringe und wie die aussehen soll, weiß ich noch nicht, evtl aber auch verwende ich auch das Lager eines bereits existierenden Tonarm mit Anti Skating am Nylonfaden oder magnetisch, wie beim Thorens TP16.

    Der Nachteil eines TP16 ist allerdings, daß das Lager schräg zum Tonarmrohr sitzt und so im Winkel nicht zu einem langen Arm passt, also ist der Vorteil dessen schon mal hinfällig.

    Wenn schräges Lager, dann nur im gleichen Winkel wie die Kröpfung von Headshell.

    Hallo Jürgen,


    Das Bild, was Du verlinkt hast, ist genau so eindeutig wie das von mir.

    Wenn du mal genau hinschaut, siehst Du, daß dort auch der Winkel zwischen Tonarmdrehpunkt zur Nadelspitze und Stellung des Tonabnehmers gezeigt wird also Offset Angle, während der "Knick" im Tonarm dort gar keine Erwähnung findet.

    Auch wenn der Arm dort S-förmig ist, handelt es sich doch um den Offset Angle und nicht um den Winkel der Headshell zum Tonarm.


    Ist bei diesem S-Arm auch vielleicht nicht so eindeutig gezeigt oder zu erkennen, wie es bei einem geraden Tonarm zu erkennen wäre.


    In diesem Fall ist es aber so, daß der Diamant genau in Fluchtrichtung der eigentlichen Tonarmgeraden ist, was die Ausnahme darstellt, daß Offset Angle identisch zur Kröpfung ist, da der Diamant genau mittig unter dem imaginären Tonarmrohr ist.




    Beste Grüße Fred

    Entscheidend aber ist die "effektive Masse".

    Da die Masse des Gegengewichts hier im Quadrat einfließt, würde sich die effektive Masse sogar vervierfachen....(?) Falls ich jetzt nicht komplett falsch liege

    Hallo Jürgen,


    Was die Masse des Gegengewichtes im Quardat erzielt, weiß ich nichts dazu, aber warum sollte ein Tonarm eine möglichst hohe effektive Masse haben ?


    Irgendwann funktioniert kein TA mehr vernünftig, weshalb mittelschwere oder leichtere Tonarme da deutlich vielseitiger sind.

    Einen von Haus aus schweren Tonarm kann man nicht leichter machen, was die effektive Masse angeht, jedoch habe ich einen sehr leichten SME Serie III mit nur 4,5g effektiver Masse nachträglich "schwerer" gemacht, und nun spielt ein van den Hul The Frog hervorragend daran, obwohl dieser TA eine ziemlich niedrie Compliance hat, und der Arm sollte eigentlich nur mit TAs mit hoher Compliance verwendet werden, bzw wurde der SME Serie III explizit für TAs mit hoher Compliance konstruiert.

    Also ist ein Arm mit kleiner effektiver Masse sehr viel vielseitiger als einer mit hoher effektiver Masse.


    Beste Grüße Fred

    BTW: Wenn man schon einen Tonarm von Grund auf neu konstruiert, dann würd ich mr vorher ganz genau überlegen, für welche Geometrie man sich entscheidet.

    Die IEC-Geometrie mit den Nullpunkten 66/121 z.B., find ich nicht optimal. (Besonders für ältere, weiter nach innen geschnittene Platten). Ich persönlich würd mich da wohl eher für die Schön-Geometrie entscheiden...


    Hallo Jürgen,


    Schön hat ca 62 und 116,5mm für die beiden Nullpunkte.

    Genaue Werte müsste ich nachschlagen.


    Für meine beiden Tonarme habe ich eigene Schablonen erstellt

    SME Serie III mit Modified Headshell 66,138 und 120,734 mm

    TP 16 MK VI L 66,578 und 126,981 mm


    Früher habe ich für alle Tonarme eine Schön Typ 2 und davor die ältere Schön Schablone verwendet, die aber die gleichen Nullpunkte vorgibt.


    Ich dachte, für den 16" Tonarm könnte man auch die Schön Typ 2 Schablone verwenden


    Beste Grüße Fred

    Wäre so ein WT Tonarm nicht was schönes. :)


    IMG_5116.jpg


    Da kannst du gut mit der Länge hantieren.

    Hallo Klaus,


    dieser Tonarm ist wirklich sehr beeindruckend und sieht auch noch klasse aus, aber da ich weder Drehbank noch Fräse habe, werde ich so etwas wohl nicht hinbekommen.


    Ich vermute, der Tonarm ist in einem Ölbad gedämpft, oder wie hast Du das realisiert ?


    Welche effektive Länge und effektive Masse hat dieser Arm ?


    Beste Grüße Fred

    Sicher? meiner Meinung nach ist das das Selbe...


    Du berechnest da den Winkel zwischen Tonarmlager-Diamant (=effektive Länge) und Tonabnehmer Längsachse. Das ist der Winkel, der bei der Tonabnehmerjustage alleine relevant ist.


    Was du jetzt zur TonabnehmerKONSTRUKTION benötigst, ist der Winkel zwischen Tonabnehmer-Längsachse und Tonarm-Längsache. Dafür relevant ist der Abstand der Nadel zur Tonabnehmer-Längsache. Damit würde ich zur Vernschaulichung eine Zeichnung/Skizze erstellen, und dann mit den Daten ganz exakt berechnen; mithilfe versch. Winkelfunktionen.


    Hallo Jürgen,


    Das ist nicht der gleiche Winkel, was diese Zeichnung eindeutig zeigt bzw dieser Zeichnung zu entnehmen ist.

    Sorry für diese ungenaue Skizze, ist am Tablet nicht einfach, eine saubere Zeichnung zu fertigen ;)

    Aber zur Veranschaulichung sollte es reichen.

    Grob gesehen ist hier der Offset Angle ca 25⁰ und der Kröpfungswinkel bei ca 30⁰


    Identisch sind diese Winkel nur, wenn der Auflagepunkt des Diamanten genau mittig unter dem Tonarmrohr liegt, aber dann gibt es ja keine Kröpfung der Headshell mehr sondern nur direkt den Offset Angle.



    Offset Angle ist der Winkel zwischen Tonabnehmer Achse vom Auflagepunkt des Diamanten gemessen und Tonarmlager bzw Drehpunkt des Tonarms.


    Kröpfung ist ein anderer Winkel, der die Kröpfung der Headshell bzw den Knick des Tonarms darstellt.

    Der Kröpfungswinkel ist größer als der Offset Angle.


    Winkelfunktionen sind klar, daß ich die zur Berechnung brauche, jedoch habe ich keine Tabelle mehr mit Sinus, Cosinus, Tangens und Cotangens mehr zugänglich, und wie das genau zu berechnen ist, hat sich in meinem Wissen leider verabschiedet.


    Ich glaube aber, daß der Winkel ausreichend genau abzulesen ist, wenn ich eine Zeichnung angefertigt habe.

    Es ist ja auch so, daß ich einige Maße schon zur Winkelberechnung messen muss, um ein rechtwinkliges Dreieck zu bestimmen, denn nur im rechtwinkligen Dreieck haben die Winkelfunktionen Gültigkeit.

    Dann kann ich genau so gut direkt den Winkel messen.


    Beste Grüße Fred

    Hallo Fred,

    Einen SME-Anschluss habe ich auch schon in das Rohr meines 12-Zoll-Schick-Clones eingebaut, das war mit dem mir zur Verfügung stehenden Werkzeug nicht einfach und präzise herzustellen. Auch musste ich das Rohr mehrmals abbauen und nachbiegen, obwohl ich mir zuvor eine ziemlich exakte Zeichnung angefertigt hatte über der ich die Kröpfung kontrollieren konnte. Mit nicht professionellen Mitteln halte ich eine Lösung mit geradem Rohr und Headshell mit zentraler Befestigung über der Nadel für einfacher herzustellen.

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    Viel Spaß bei deinem Projekt,

    Guido

    Hallo Guido,


    An eine solche Befestigung dachte ich auch schon, und Deine ist ja sehr flexibel in der Kröpfung justierbar, und leichter als eine Headshell mit SME Kupplung dürfte die auch sein.


    Dazu müsste ich nur das Tonarmrohr vorne abflachen statt es rund zu lassen.

    Bei Dir sind ja Kröpfung bzw Offset Angle und Überhang relativ einfach mit 1 Schraube justierbar.

    Sieht auf jeden Fall schon ziemlich gut aus 😉

    Weiterer Vorteil, Kröpfung und Offset Angle sind keine unterschiedlichen Winkel.


    Einziger Nachteil ist, es ist kein einfacher schneller Wechsel des TAs durch umstecken der Headshell möglich, aber das könnte ich vernachlässigen, obwohl sehr schade.


    Allerdings sollte mein erster DIY Tonarm auch nicht zu schwierig zu realisieren werden


    Beste Grüße Fred

    Bei 16 " länge wäre es besser auf eine SME Kupplung zu verzichten

    - weil das leider zu schwer wird . Auch die Tonabnehmerbefestigung sollte eher klein und leicht werden .

    LG Andreas

    Hallo Andreas,


    aktuell habe ich nur 1 SME kompatible Headshell hier, die 7,75g wiegt, ist also nicht gerade schwer. Natürlich käme noch die Kupplung am Armrohr dazu, was dann vielleicht 10g sein mögen.


    Es kommt dann natürlich immer auf das Gegengewicht an, wie groß und wie weit vom Drehpunkt entfernt, nur daß das die effektive Masse erhöht, ist mir schon klar, jedoch wollte ich auch kein Shure Ultra 500 oder Elac ESG 706 H24 damit verwenden sondern denke da eher an ein MC System mit niedriger Compliance.


    Sicherlich gibt es leichtere Methoden, einen Tonabnehmer am Arm zu befestigen, aber ich finde das vergleichsweise eher leicht, aber ich habe auch Null Erfahrungen im Bau von Tonarmen und bin daher immer offen für Vorschläge und Tipps


    Beste Grüße Fred

    Eine allgemeine Frage habe ich noch zur Tonarm Geometrie


    Offset Angle und Kröpfungswinkel für Headshell und Tonarm sind ja unterschiedlich, aber ich kann mit der Vinylengine ja nur den Offset Angle berechnen, oder habe ich dort etwas übersehen ?


    Wo kann ich denn den Winkel der Kröpfung der Headshell zum Tonarmrohr berechnen ?


    Ok, es gäbe ja die Option, eine Zeichnung zu fertigen und darauf den Kröpfungswinkel mit einem Winkelmesser abzulesen, aber eine richtige Berechnung wäre mir doch etwas lieber.

    Hallo Calvin,


    WOW !!!


    Die Fotos sind ja mal wirklich klasse, und diese Arbeiten auch professionell umgesetzt.

    Leider habe ich weder Drehbank noch Fräse, und mit CNC und CAD kenne ich mich auch nicht aus.

    Ich habe in den frühen 1980er Jahren zwar mal im Stahlformenbau gearbeitet, aber da alles mit manuellen älteren Maschinen produziert, aber diese Kenntnisse sind größtenteils aus meinem Hirn verblichen 😉

    Das einzig verbliebene gute Werkzeug ist noch eine alte Flott Drehstrom Standbohrmaschine, die ich aber auch schon seit gut 10 Jahren nicht mehr verwendet habe, aber das reicht natürlich nicht. Für zu Hause habe ich einen Ständer zur Verwendung mit einer Handbohrmaschine, der aber schon ganz gut ist.


    Die Idee mit einem Bogen-Pfeil aus Carbon ein Armrohr zu fertigen ist aber schon mal sehr gut, da bin ich alleine nicht drauf gekommen. Dürfte damit aber deutlich leichter als mit einem Alu Rohr sein.


    Auf jeden Fall lese ich erst mal noch alles, was in dem Thread steht, um möglichst viele Informationen daraus für mich zu bekommen.


    Vielen Dank für Deine Bemühungen


    Beste Grüße Fred

    Wir (mein Motorrad/HiFi Kumpel und ich ) haben vor vielen Jahren auch mal sowas versucht, zuerst mit Alurohr, später mit Carbon (bogenpfeile und danach golfshaft die ich übrig hatte) versucht. Bedämpfungsversuche mit balsaholz und Schaumstoffe. Lagerung mit Edelstahlpfanne und verschiedene Kugelschreiber ^^ Um die 14".

    Aber außer Spaß wenig/keine besserung <> SME.

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    Hallo,


    Was ich auf dem Foto nicht erkennen kann sind solche Dinge wie Anti Skating oder Lateral Balance Einstellungen, und vielleicht liegt es daran, daß keine Verbesserung zum SME hörbar ist ?


    Beste Grüße Fred

    Soll es denn Kardanisch , Einpunkt oder Fadenaufhängung werden ?

    LG Andreas


    Hallo Andreas,


    Das weiß ich ehrlich gesagt noch gar nicht.

    Kardanisch würde ja sehr viel einfacher werden, wenn ich einen Serienarm teilweise verwende, sowas wie Thorens TP11 oder TP21 bzw TP16.

    Deren Lager sind ja schon ziemlich gut, nur passt deren Winkel zum Tonarmrohr nicht zu der Kröpfung eines 16" mit nur ca 13⁰


    Zu vernachlässigen wäre das bei einer Einpunkt-Lagerung oder am Faden aufgehängt. Dabei kommt aber die Notwendigkeit, ein Schaukeln zu unterbinden, wo ich auch noch überhaupt nicht weiß, wie ich das realisieren würde.


    Ich habe auch leider keine Drehbank, was die Fertigung vieler insbesondere Metall-Teile sehr stark vereinfachen würde.


    Am Ende soll ja auch alles möglichst perfekt zusammen passen und nirgends etwas locker oder zu stramm sein 😉



    Ich bin gespannt, ob ich überhaupt einen funktionierenden Tonarm hinbekomme, und wie gut der dann wird, ist auch noch völlig unklar.


    Ich erhoffe mir aber einen hörbaren Unterschied zu meinen vorhandenen SME Serie III an meinem TD126MKIII und TP 16 MK VI L am TD520Professional.


    Auch wie hoch die effektive Masse wird, ist für mich noch völlig unabsehbar, aber eine mittlere effektive Masse wäre schon gewünscht, vielleicht so irgend etwas zwischen 9g bis 15g, aber da ich diesbezüglich noch Null Erfahrungen habe, könnte das vielleicht unmöglich werden.


    Beste Grüße Fred



    Hallo Calvin,


    Ein 12" würde direkt im Tonarmbrett meines Thorens Platz finden, da der TD 520 Professional ja dafür ausgelegt ist, ich hatte aber etwas anderes vor, nämlich den Arm neben dem Platti zu positionieren. Die Basis entsprechend schwer zu machen.


    Um ehrlich zu, ich habe so etwas noch nie gemacht und entsprechend Null Erfahrungen damit.

    Als Rohr dachte ich da an ein 10mm Durchmesser Alurohr, in dem ich eine SME Kupplung anbringen wollte, um direkt Headshell mit TA einfach wechseln zu können.


    Zum Thema Resonanzverhalten dachte ich an eine Dämpfung im Arm mit Balsa-Holz, was ich zwischen Kabel und Rohr einklemmen wollte, so weit das möglich ist.


    Effektive Masse muss ich dann ermitteln, um passende TAs zu suchen, aber daß der Arm derart flexibel ist, wie es mein SME Serie III ist, dachte ich mir schon, daß das nicht klappen wird 😉


    Beste Grüße Fred

    Ja, der Rechner funktioniert generell sehr gut, die Ergebnisse stimmen.

    Vielen Dank für Deinen Hinweis, dann weiß ich ja jetzt, wo ich das genau berechnen kann.


    Mit dem Bau des Arms wird es aber noch etwas dauern, hab gerade erst mit der Planung begonnen und bin noch nicht sicher, wie ich das umsetzen möchte, denn es soll ja ein wirklich guter Tonarm werden, auch wenn mit einfachen Mitteln


    Beste Grüße Fred