Beiträge von analogdigital

Dieser Q-Sound ist doch nur ein schwächlicher Versuch, irgendwie etwas Räumlichkeit zu schaffen. Richtige Räumlichkeit geht nur mit Quadro bzw. Surround, auch wen es einigen hier nicht gefällt.

Dietrich

Das wäre es - sich z.B. - wenn man könnte - Pink Floyd in echtem Quadro anhören.

Dietrich

Hallo Bernie,

nett, daß Du geantwortet hast. Im Prinzip kann man über solche Themen länger diskutieren. Ich wollte nur mal meine Ansicht übe die Räumlichkeit bei den Tonträgern darstellen. Wenn ich die Musiker als"Lieferanten" darstelle, heißt das nicht, daß ich meine, sie liefern nur belangloses an Tönen ab. Ich sagte auch, daß ich ihre Fähigkeiten durchaus bewundere. Ich habe aber auch schon erlebt, daß die Musiker manchmal auch zu selbstbezogen sind und leicht meinen, sie kämen nicht gut zu Gehör. Mein Gefühl für Musik kommt vielleicht auch daher, weil mein Großvater und mein Vater Musiker waren und in kleinen Bands gespielt haben. Ich selbst habe mal mit dem Geigenspiel angefangen.

Generell kan man Live und Studio eigentlich nicht vergleichen. Beides hat seine Eigenarten. Ich breche aber auch gerne mit konservativen Ansichten. Neben 20 Pop-Produktionen habe ich auch ein Kammerorchester engagiert und das dann auch mal anders wie üblich abgemischt. Solo Geige vorne mittig, links Cello und rechts Baß. Hinten spielten links 2. Geige und rechts die Bratsche. Das ergibt sogleich eine ganz andersartige, überraschen und dennoch gefälliges Hörempfinden. Bei der Pizzicato-Polka hörte man alle Instrumente nur gezupft. Ein wirklicher Spaß. Ich habe zigtausende in die Musikproduktionen investiert - eben aus reinem Vergnügen. Im Prinzip würde ich auch ein großes Klassik-Orchester entsprechend abmischen, also die Instrumentalgruppen im Raum aufsplitten. Wenn ich ein Live-Orchester höre, dann mische ich bereits ab. Ein in der Schweiz bekannter Tonmeister beim Sender DRS hatte auch mal - angeregt durch mich - mit der Quadrophonie experimentiert und es gab sogar 5 Quadro-Sendungen mit diesem Rundfunksender (2 UKW Stationen gleichzeitig). Nur hatte er leider seine eigene Philosophie - eben nach den üblichen Vorstellungen mit der Stereophonie. Somit hat er alle 4 Kanäle vor dem Hörer platziert und es gab fast nur Klassik-Musik. Ich habe gleich gesagt, daß es so nicht gehen kann. Mangels größerem Interesse der Hörerschaft wurde dieser Test dann abgebrochen. Und er war beleidigt. Siehe auch das Aufflackern bei einigen Rundfunkstationen mit dem Kunstkopf und den folgenden langweiligen Hörspielen mit dieser Technik - angeblich so viel besser als Quadro...

Ich hatte 1980 eine sog. Quadro-Aktion gegründet und es gibt immer noch Quadro-Fans bis heute mit jährlichen Treffen. Diese Aktion hätte ich bereits in den 70er Jahren gründen sollen und mich einfach "frech" bei den entsprechenden Tonmeister-Tagungen oder AES-Conventionen anmelden sollen, um den entscheidenen Herrschaften mal die Meinung aus Verbraucherkreisen mitteilen müssen. Was wurde damals von den "Fachleuten" für ein Mist erzählt. Einer der Gründe, weshalb es mit der Quadrophonie auf breiter Front nicht geklappt hat - bis heute..

Abmischen ist also ein weites Feld. Hier kann man alles nur anreissen. Aber Deine Reaktion war erfreulich und interessant.

Dietrich

Ich habe als Schüler zunächst Schellack-Platten in Mono gehört. Und immer den Wunsch gehabt, einzelne Instrumente auf der vorderern Klangebene verteilen zu können - ggf. ganz einfach mit einem Hochtöne entfernt vom Radio. Als endlich 1958 die ersten Stereo-Platten erschienen, habe ich mir eine Brunswick Stereo-Platte mit Satchmo angehört. Die erschien mir eher wie Mono. In einem anderen Geschäft gab es eine Stereo-Platte, bei der konnte man ganz klar zwischen Banjo links und Klavier rechts unterscheiden. Also sogleich gekauft und danach vieles mehr. Ich und meine Schulfreund waren begeistert, endlich verschiedene Instrumente aus mehren Richtungen links-rechts hören zu können. Auf große Kanaltrennung hatte sich damals der Orchesterleiter Enoch Light engagiert. Daß manchmal die Mitte fehlt, stört mich nicht. Wie schon vordem hier jemand sagte. Musik ist auch ein Stück Kunst und von daher eher weniger "natürlich", wie echtes live. Kann aber sogar besser klingen.

Ich selbst habe mehrere Quadro-Aufnahmen produziert und weiß, wie es Live im Studio zugeht. Die Musiker stehen im Aufnahmeraum schön verteilt herum, so daß man schon live einen quadro-artigen Klang hat, Diese einzelnen Spuren werden dann im Studio zusammengemischt auf 2 oder 4-Kanal. So ganz nach dem Geschmack des Tonmeisters, der anders sein kann, wie der der Musiker, wobei jeder der Musiker sich selber möglichst besonders laut hören möchte und nicht an den Gesamtklang denkt.

Wenn es um eine Musikproduktion geht, dann sind die Musiker für mich einfach "nur" Klanglieferanten, wie Bauern, die im Hotel ihr Gemüse abliefern, woraus der Koch dann ein Menü zaubert. Der Koch bei der Musik ist dann der Tonmeister, also z.B. ich. Ich selbst bewundere im Einzelnen die Virtuosität der Musiker - alles ganz toll -, aber bei der Abmischung gibt es andere Prioritäten. Stereo abzumischen wäre für mich langweilig. Erst wen ich die Töne im Raum platzieren kann, dann blüht fr mich der Klang auf. Hier mag jeder seine eigene Meinung hben, aber ich wollte doch mal darstellen, was es mit der Räumlichkeit bei Stereo auf sich hat. Wörtlich übersetzt heißt Stereo Raumklang. Wirklicher Raumklang - also Musik im Raum, kann nur die Quadrophonie bzw. der Surroundsound liefern. Ich und die bekannten Fans wundern sich, daß sich der Rundum-Sound noch immer nicht auf breiter Front durchgesetzt hat.

Hiermit wollte ich auch mal eine Facette der Musik aufzeigen, die man ansonsten kaumlesen kann.

Dietrich

Ich habe die Project RS 2 gekauft, weil mir die vorherige kleine Vorstufe RS II zu leise war und ich den Verstärker jeweils weit aufdrehen mußte. Die neue RS2 bring bei MC-Systemen 10 dB mehr Lautstärke, die ich noch nicht einmal voll ausgenutzt habe. Der Klang ist durchsicht und gefällt mir. Es kommt aber sicherlich auch darauf an, welchen TA man benutzt. Ich setzte weiterhin die älteren MC-Systeme von Elac ein - z.B. EMC-1 mit Nadeln mit v.d.Hul Schliff.

Dietrich

Inzwischen habe ich Nägel mit KöPfen genmacht und mir die neue Phono-Vorstufe von Projekt bestellt (RS2). Diese scheint nach den guten Tests in Audio und STERO wohl vergriffen, sodaß neuen Geräte, die in der Tschechei gebaut werden, erst in 2-3 Wochen geliefert werden können. Ich werde nach dem Einbau berichten.

Dietrich

Ja, es ist schon komisch. Die MC-Werte wurden eingestellt. Jetzt hilft wohl nur noch "etwas" Geld auszugeben für den neuen Phono-Pre von Projekt. Wenn es soweit ist, melde ich mich hier.

Dietrich

Ich habe es jetzt ausprobiert (Ela Pre MC 21 an Project Pre SE II (in Stellung MM). Ergebnis: nicht lauter als vorher trotz höchster Verstärkerstufe des Elac Pre. Vielleicht hat der Elac auch eine Macke. Da der neue Pre von Projekt (RS2) anstelle 60 dB 70 dB Verstärkung bei MC Systemen erreichen soll, werde ich den wohl kaufen. Vorher natürlich bei der Firma direkt klären, ob die 10 dB wirklich was bringen, was ja eigentlich der Fall sein müßte.

Dietrich

Die Frage ist bei 2 gekoppelten Phone Pre nur, was mit der einen Masseleitung des Plattenspielers zu tun ist, denn beide Pres haben je einen Masse-Anschluß Einfach probieren? Ich frage nur mal liebe vorher, denn zuviel Brumm stört mich immer. Nach zig Jahren HiFi-Praxis ist diese Kopplung Neuland für mich.

Dietrich

Hallo Jürgen,

vielen Dank auch für Deinen Tip und die Angaben zu den Tonabnehmern. Von diesen und anderen TA habe ich einen ganzen Ordner voll. Die MC von Elac sind natürlich etwas leise, was auch die Gesamtlautstärle etwas mildert.

In der Nach-Corona-Zeit werde ich mal bei einem HiFi-Händler auch die Sache mit den Übertragern ausloten. Auf jeden Fall denke ich, daß der Klang mehr "Saft" bekommt, wenn der Lautstärke-Regler am Verstärker anstelle 13 Uhr bereits um 10-11 Uhr genügend Lautstärle erreicht.

Dietrich

Hallo Christian,

ohne genaue Daten ist es natürlich schwieig, so ein Problem einschätzen zu können. Mein jetziger MM/MC Pre von Projekt hat jedenfals Ausgangswerte für MM 40 dB und für MC 60 dB. Der ganz neue Pre von Projekt (RS2 für € 1.500 - siehe Bericht in der neuen STEREO) hat für MC 70 dB, also deutlich höher. Falls die Kopplung Elac und bisheriger Project nicht genug Sasft bringt, spiele ich mit dem Gedanken, den neunen Projekt zu holen. Ich werde so oder so demnächst hier berichten.

Dietrich

Obwohl ich seit Jahrzehnten mit Tonabnehmern arbeite, sichere ich mich vor Änderungen gerne ab. So ist mein MC Tonabnehmer (Elac, Nadel v..d.Hul) über den vorhandenen Kombi-Pre (MM und/oder MC) zu leise. Daher möchte ich einen MC-Pre von Elac an den MM-Eingang des Project-Pe anschliessen. Da am MC Pre Elac die Lautstärke eingestellt werden kann, müßte das dann - in Maxixmal Einstellung - doch eine Erhöhung der Gesamtlautstärke ergeben und man müßte den Lautstärle-Regler am Verstärker nicht soweit aufdrehen - aktuelle manchmal bis 13 oder 14 Uhr. Mir kommt das Klangbild daher eher etwas "dünn" vor. Es fehlt also genug Saft am AUX-Eingang. Wie sind Eure Erfahrungen bzw. könnt Ihr meine Überlegung bestätigen?

Dietrich

Gibt es hier überhaupt Mitglieder, die neben Stereo-Tonträgern auch Quadro-Schallplatten oder Bänder besitzen (und sich diese auch anhören)? Das wäre sicherlich auch eine interessante Diskussion. Analog ist es jedenfalls auch.

Dietrich

Vielen Dank für die vielen schnellen Antworten, die mich in meiner Überlegung erfreulich bestätigt haben. Auch das Gerät ist hier sichtbar, wenn auch nicht von mir gezeigt. Also werde ich mich in den nächsten Tagen mal in das "Abenteuer "Anschluß" machen und auch mal berichten, ob eine Steigerung der Aussteuerung am Verstärker erreichbar war.

Besten Dank

Dietrich

Obwohl ich seit Jahrzehnten HiFi und auch Plattenspieler plus Vorstufe betreibe, jetzt mal eine "dusselige" Frage. Da meine MM und MC Vorstufe (Project) bei MC etwas zu leise ist (und ich den Verstärker daher recht weit aufdrehen muß) habe ich mir vor Jahren einen MC-Verstärker von Elac gekauft mit dreifacher Lautstärke-Anhebung. Ich war der Meinung, dieser würde genug "Saft" liefern für den Aux-Eingang des Verstärkers - so wie es auch der Project macht). Aber es kommt nur ein ganz leises Piepsen. Jemand erzählte mir nun, daß ich den Elac an den MM-Eingang des Project anschließen müsse. Dann müßte je nach Einstellung der "Lautstärke" am Elac genug Lautstärke am Verstärker erreichbar sein.

Ich gehöre zu denen, die sich erst umfangreich erkundigen, als einfach loszumachen. Daher diese Frage. Seltsam ist auch, daß vom Anschluß des Elac an den MM-Eingang einer ander Vorstufe in den Testberichten nichts erwähnt wurde. Da ich kein "Neuling" bin, stelle ich meine Frage mal hier. Ich denke, es ist richtig, wie ich es beschrieben habe - Elac an den MM-Eingang des Projekt oder gleich an den MM-Eingang des Hauptverstärlers.

Dietrich

Dietrich

Und ich habe mir heute wieder mal einiges aus meiner Sammlung von 4-Kanal (Quadro) Bändern angehört: The Beach Boys - Best, Van Mc Coy - Disco Baby und Tom Jones - Body & Soul.

Als Bandmaschinen setze ich ein Pioneer RT 2044 oder Tascam 22-4.

Dietrich

Für Matrix-Quadro-Platten genügt ein normales Stereo-System. Für die besseren CD-4 Quadro-Platten muß es ein Tonabnehmer sein , der bis 50.000 Hz reicht und im oberen Bereich mindestens eine Übersprechdämpfung (links-rechts) von 12 db aufweist. Sonst kann der Demodulator (zum Auftrennen des Signals auf 4 Kanäle) nicht richtig arbeiten. Für das evtl. Umrüsten einer "normalen" Abtastnadel auf Shibata gibt es noch Adressen zum "Retippen".

Dietrich

P.S. ich bezeichne richtig gutes Quadro immer als das "unentdeckte Land" für viele Stereo-Jünger.

Hallo Jochen,

ich dachte, daß ich die Frage bereits beantwortet habe, aber das täuscht wohl. Ich bin ja mit diesem Thema in mehren Foren unterwegs.

Die Phase 4 Schallplatten der Decca sind reine Stereo-Platten. Man hat zwar 20 Kanal Rohaufnahmen gefertigt, diese aber als Zwischenschritt auf 4 Kanäle heruntergemischt und dann anschließend diese in 2 Kanäle zusammengefaßt. Wegen der vorläufigen 4 Kanäle nannte man diese Platten Phase 4. Von diesen Phase 4 Schallplatten habe ich einige zig. Für Stero-Fans - war ich damals auch - können diese durchausd interessant sein. Es gab aber auch 4Kanal Quadro Tonbänder von der Decca bzw. London, von denen ich auch einige habe.

Dietrich

Es gibt doch noch einige, die weiterhin dem uadro-Sound anhängen. Wir treffen uns (Corona-Zeit ausgenomen) mehrmals im Jahr, Hören, Diskutieren, Testen neue oder neue alte Bausteine und Schmausen zwischendurch. Quadro war immerhin das erste Heim-Surroundsystem. Inzwischen habe ich vieles gehört, aber eine Steigerung gegnüber Quadro konnte ich nicht feststellen. Diese ganze Kanal-Invasion, was auch nur einge mitmachen, ist doch Kino-Sound und hat mit der Musik im Prinzip wenig zu tun. Zwischendurch habe ich auch 20 eigene Quadro-Produktionen erstellt. Man muß ja nicht nur den Plattenfirmen hinterherlaufen.

Dietrich

Ich habe auch einiges von Kraftwerk in Stereo, habe mir aber gestern die originale "Autobahn" in Quadro auf Tonband überspielt. Ist immer wieder eindrucksvoll - auch in der Raumwiedergabe.

Dietrich