Hallo an Alle, die mir im Februar/März so toll geholfen haben.
Das Thema hat sich bei mir etwas "beruhigt", der Thorens ist umgebaut und läuft.
Jetzt kurz eine andere Frage:
Ich möchte meinen Pro-Ject Phono Box RS verkaufen, gibt es hier auch so was wie eine Verkaufsplattform, bzw. hat jemand Interesse?
Viele Grüße
Klaus
Hallo Udo und Ulrich,
Vielen Dank für die Tipps!
ich denke, das werde ich mir besorgen. Letztes Mal habe ich mit einer Stecknadel versucht, die Isolierung zu durchtrennen, das war so was von nervig.
Freut mich, dass jetzt sogar die Profis durch meine Frage weiter kommen 
Klaus
Hallo zusammen,
jetzt habe ich mal eine ganz andere Frage:
Mit welchem "Trick" kann ich am besten die superdünnen Koax-Käbelchen abisolieren, ohne die Adern selbst zu verletzen?
Ich kenne kein Werkzeug, was das kann, bei meinem ist unter 0,3 mm Schluss.
Mit dem Cuttermesser daran rumschnippeln geht auch nicht so wirklich gut, ich habe dann schon paar mal auch Kupferlitzen mit durchgeschnitten (bei den wenigen, die da drin sind..)
Viele Grüße
Klaus
Alles anzeigenHallo Klaus,
Geophysiker ?
Da muss ich aber jetzt richtg schmunzeln !
Ich habe zunächst E-Technik und Experimentalphysik studiert, bevor ich dann aber doch Wirtschaftingenieur geworden bin
.... Die 100-ertste Ableitung war dann doch nicht wirklich so mein Ding.... ist auch schon ewig her, bin inzwischen pensioniert und jetzt "Berufs-Amateur-Funker" und auch Sammeler von (u.a. Audio) "Edelschrott" ....
Jetzt kann ich endlich volllzeit in meinem Keller und Garage machen was mir Spaß macht.... bis auf meine Frau kommt, die dann meint ich müsse den Edelschrottdoch bitte etwas "abbauen"....
....
Dann können wir das Thema aber ganz anders angehen, ich bin da immer sehr vorsichtig, weil viele Leute steigen da sehr schnell aus ....
Deine Fragerei um die Prinzipien haben mir gefallen, von allem da Du nicht gleich aufgegeben hast !
Gruss, Udo
Hallo Udo,
ich "bin" Dipl.-Geophysiker, arbeite aber als IT-Berater ...
Als mein Schulfreund, der Dipl.-Ing. E-Technik ist und als solcher auch arbeitet, dieses Thema durchgelesen hat, meinte er auch "...da hast Du dich aber reingehängt.." 
Bis zu meiner Rente ist es auch nicht mehr sooo lange...
Viele Grüße
Klaus
Hallo an alle,
mir ist klar, dass ich rumeiere, und ich freue mich auch wirklich, so regen Input zu bekommen und auch "Grundsatzdiskussionen" loszutreten, damit hätte ich nie gerechnet!
Ich habe bisher unwahrscheinlich viel gelernt!!!
Ich bin zwar (Geo-)Physiker mit einem Grundstudiumssemester E-Technik, hatte aber vieles mittlerweile wieder vergessen.
Das war wie eine Auffrischung von elementaren Dingen.
Ich dachte allerdings auch, das Thema wäre "mathematischer", d.h. es gibt in vielen Sachen ein richtig oder falsch, aber mir scheint mittlerweile, dass da ein nicht geringer Prozentsatz "Philosophie" dabei ist
Wenn ich weitere Fragen habe, werde ich mich aber sicher wieder melden..
Viele Grüße
Klaus
Alles anzeigenHallo Klaus,
ich glaube Matej sollte bitte die beiden Sommer Kabel kommentieren, die ich bisher nicht probiert habe. Sommer ist eine renomierte Kabelfirma und schon lange am Markt.
.....
Ich musste grinsen bei dem, was Du "definitiv nicht willst" :
Was ich definitiv nicht vor habe:
ständig weiter am Optimum feilen
neue Tonabnehmer "ausprobieren"
Geld in teure Kabel investieren
teure neue VV's kaufen
...da bist Du definitiv schon mitten drin, "der analog Virus hat Dich schon fest im Griff".....
Lass Dir damit Zeit, vor Allem, besuch mal jemanden, der vielleicht schon das SPU System hat, das Du da im Auge hast und hör Dir das an....
Und eines noch: Es muss alles NUR DIR gefallen und sonst niemandem. Wenn das für Dich "gut ist", dann ist das richtig.
.....
Ich war letztens bei einem Freund, der hat ein Streaming System das mit einem i Phone "kann".
Der konnte 10 Sekunden in ein Stück reinhören, das ich auf einem DAT Recorder dabei hatte und zack wurde ihm der Titel, Interpret, Plattencover angezeigt.... das hat schon was ....
Vor Allem der Zugriff auf die Unmenge von Titeln.
Allerdings sind einige Aufnahmen aus dem Netz von der Qualität her eher "na ja"....
Viel Spaß mit Deinen Geräten !
Wenn Du noch irgendwelche Hilfe brauchst / Fragen hast , bitte fragen.
Gruss, Udo
Hallo Udo,
Bei der Frage geht es mir gar nicht um die Sommer Kabel im speziellen, sondern um die Frage Koax oder 2-adrig (zu den Cinch-Anschlüssen..)
Bei symmetrisch muss ich 2-adrig, bei unsymmetrisch kann ich 2-adrig, aber auch Koax.
Thorens macht ab Werk Koax, aber wie schon erwähnt, vielleicht ja nur aus Kostengründen?
Mich interessiert, ob bei unsymmetrisch das eine gegenüber dem anderen einen prinzip-bedingten Vorteil hat?
Viele Grüße
Klaus
Alles anzeigenHallo Klaus,
also, über Kabel kann man vortrefflich und lange diskutieren. Es gibt auch Phonokabel (für den Plattenspieler Anschluss) für mehrere 100 Euro den Meter zu kaufen.
Ich ganz persönlich gehe da folgendermaßen ran:
Für ein MM System ist es zunächst einmal wichtig ein Kabel zu nehmen, das "niederkapazitiv" ist
Das heisst in der Praxis ein Kabel das in etwa 50 ...70 pF pro Meter Kapazität darstellt.
Warum ist das wichtig ?
Ein MM System möchte mit einer gewissen "optimalen Kapazität" an die Phonostufe angeschlossen werden.
Diese Kapazität liegt in der Regel für ein MM System zwischen 150 ....500 pF (je nach Hersteller).
Diese Kapazität setzt sich ziusammen aus (addiert sich):
Kabel im Tonarmrohr, Anschlusskabel zur Phonostufe , Eingangskondensator der Phonostufe (ggf. optimalerweise schaltbar).
Diese Kapazität hat Auswirkungen auf die Hochtonwiedergabe (lineareität des Frequenzgangs) . Hatte ich weiter vorn schon mal im Detail erklärt.
Wenn Du mit der Gesamtkapazität in dem Strang niedrig bleibst, kannst Du ggf. etwas dazu schalten. Abziehen geht aber nicht. Deshalb ein niederkapazitives Kabel und so kurz wie möglich.
Weiterhin sollte das Kabel vernünftig flexibel sein und einen Biegeradius haben, der für den Anwendungsfall in Ordnung geht.
Der Schirm solte dicht sein, ggf, auch ein Kabel mit einem 2. eingebauten Carbonschirm z.B., man muss es da aber nicht übertreiben.
Die Leitungen sollten ggf. aus sauersuoffarmen Kupfer betsehen (was die Meisten sowieso sind), es gibt da auch versilberte Kabel, die einen eher ansatzweise "höhenlastigen Klang" bringen. Solche Kabel gibt es auch als Tonarm (Innen-) Kabel.
Die meisten Verluste hat man an Steckern in so einem Kabelverlauf und Lötstellen / Spleisstellen.
Daher zunächst mal das Kabel mit einem silberhaltigen Lötzinn löten, die Stecker mit rhodinierten, versilberten oder vergoldeten Kontakten und von der Kontaktgabe gute Stecker.
Hier gibt es oft auch Korrosionseffekte im Laufe der Zeit.
Ebenso sollte man ein Augenmerk auf die Anschlusssteckerchen an den Pins vom System legen und deren Kabelchen.
Weiterhin ist bei den Kabeln das verwendete Isolationsmaterial (Dielktrikum) nicht ganz unwichtig.
Wir könnten das jetzt "um des Kaisers Bart" weiter Diskutieren.
Um das einmal insgesamt im Zusammenhang zu sehen:
Du hast einen mittpreisigen guten Plattenspieler, die Innenverkabelung ist sicher brauchbar.
Ein DL 103 System ist ebenso ein gut brauchbares System, aber nicht das Ende der Fahnestange, bei den Phonostufen hast Du bereits Erfahrungen gesammelt, da geht aber noch deutlich was.....
Also dann wieder zum Kabel:
Besorg Dir ein solides Kabel (ein gutes Mikrofonkabel reicht da erst mal) so etwas in der Größenordnung von vielleicht 10 € pro Meter.
Dazu ordentliche Stecker, wie z.B. von der Firma Neutrik.
analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/15121/
So ein Stecker sollte z.B. im Innenteil Teflon Isolierung haben, dann schmilzt das beim Löten nicht gleich zusammen. Ausserdem solide Befestigungskrampen zur Zugentlastung, ev. Hohlpins.
Das Augenmerk sollte auf "Solide" und nicht auf "Woodoo" liegen.
Wenn Du das Anschlusskabel steckbar ausführst, kannst Du damit später auch problemlos experimentieren, wenn Du magst.
Klangzugewinne bekommst Du aber (in abnehmender Reihenfolge) zunächst durch ein besseres System (das zum Arm passt von der Nadelnachgiebigkeit her), von der Phonostufe (die möglichst einstellbare Kapazitäten (MM) und auch Eingangswiderstände (MC) haben sollte, von der EInstellung des Tonarms (VTA etc.) , von der Tellermatte und dann auch von den Kabeln (sofern Du bereits bei "Solide" bist und nicht irgendwelche minderwertigen Kabel verbaut hast (hast Du nicht) ).
In Deienm Plattenspieler werkelt einetwas verbastelter Thorens TP 16 Arm (MK nix) mit einen anderen Headshell, das werkseitig nicht vorgesehen war.
Ich habe keine Vorstellung, ob die Geometrie des Arms dadurch noch stimmt. Hast Du das mal mit einer Schön Schablone (oder ähnlichem) nachgeprüft ? (-> Überhang, Köpfung. Nulldurchgänge ?)
Im Original war auf dem TP 16 "MK nix" dieses Headshell:
analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/27469/
analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/27468/
Ich schriebe das hier, damit Du die Relativität der Kabel zum Gesamtplattenspieler im Auge behältst und ein Gefühl dafür bekommst, welche "Stellschraube" zunächst den größten Effekt bringt.
Ich hoffe das bringt nicht zuviel Verwirrung in die ganze Sache.
Gruss, Udo
Hallo Udo,
deine grundlegenden Erläuterungen sind sehr lehrreich für mich, vieles davon habe ich auch schon verstanden.
Bei der Frage zu den Kabeln ging es mir vor allem um den "Kabeltyp" bei asymmetrischer Schaltung. Ich bin zu dem SC Symbiotic nach Tip von Matej gekommen, aber zum Aufbau des symmetrischen Weges.
Deshalb noch mal ganz konkret die Frage:
Das ganze Thema hat jetzt bei mir eine solche Eigendynamik entwickelt, die ich gar nicht geplant hatte (neuen Lötkolben gekauft, Silberlot gekauft, Kabel und Stecker gekauft..)
Ich werde auch weiterhin mit meinem Streamingdienst (HiRes) und gutem DAC Musik hören, einfach wegen der Bequemlichkeit und Riesenauswahl.
Ich hatte nur parallel dazu meinen 35 Jahre alten TD318, der 25 Jahre in einer Plastiktüte in der Ecke stand, wieder aufgebaut und festgestellt, welche Faszination doch so eine drehende schwarze Scheibe auslöst im Gegensatz zum "seelenlosen" und digitalen Streaming.
...nicht dass ich der Meinung bin, mein Streaming klingt schlecht..
Dann kam der Spieltrieb dazu und das Ausprobieren wollen, und der gebrauchte TD160, der mich mit seiner wunderschönen Nußholz-Zarge angesprochen hat. Da hat sich einer der Vorbesitzer richtig Mühe gemacht, das ist beste Schreinerarbeit..
Was ansonsten daran noch gebastelt wurde, ich habe keine Ahnung..
Mein Ziel ist es jetzt, einfach beide Plattenspieler auch mal einzusetzen und daraus mit überschaubarem Aufwand das Optimum rauszuholen (also nichts zu "verschenken", was man mit geringem Aufwand verbessern könnte).
Was ich definitiv nicht vor habe:
Ich glaube nach den bisherigen Testereien, mit einer Cinch-Lösung und meinem Accuphase-Phonomodul die nächsten Jahre gut aufgestellt zu sein, ich muss jetzt nur noch die Verkabelung der Plattenspieler abschließen, und dann sollte sich das Thema wieder legen (..sonst bekomme ich noch Ärger mit meiner Frau 
)
Mein Accuphase E450 ist mir eigentlich "heilig", an dem will ich nicht rütteln, auch wenn mich das Thema Aktivboxen zunehmend fasziniert..
Und zum Abschluss dann doch noch eine Frage zu einem Tonabnehmer:
Von Herrn Trebing von ATR (Vertrieb ProJect) habe ich diesen Tipp bekommen:
Ortofon SPU ATR Celebration 40
Was ist davon zu halten?
Das ist weder MM noch MC, sondern irgendetwas anderes, wenn ich das richtig verstanden habe?
Wenn das nochmal einen deutlichen "Schub" bringen würde, würde ich die 500€ in die Hand nehmen und entweder das DL103 oder das Ortofon MC1 Turbo (High-Output MC) ersetzen.
Viele Grüße
Klaus
Alles anzeigenHallo zusammen,
bezüglich der Tatsache, das der Accuphase unsymmetrisch besser als der Project Phono Box RS symmetrisch abschneidet, hat eine ganz einfache Erklärung.
Grundsätzlich steht an erster Stelle natürlich die Qualität der Schaltung. Dabei geht es ums Schaltungsprinzip, Layout, Stromversorgung und die Bauteile selbst. Danach kommt die Verkabelung und diesem Fall die Verdrahtung des Plattenspielers. An letzter Stelle steht das Konstruktionsprinzip - Röhre, Transistor(FET oder Bipolar), OP-Amp - egal, entscheidend ist was der Entwickler daraus macht. Das gleiche gilt auch für Übertrager kontra elektronische Verstärkung für MC, oder eben unsymmetrisch gegen symmetrisch.
Natürlich bietet ein symmetrisches Konzept Vorteile speziell bei niederohmigen MC-Systemen. Dies ist aber nur das Tüpfelchen auf dem "i" nach dem eigentlichem Schaltungskonzept und der Bauteileauswahl, wie auch der Stromversorgung. Vergleicht man an dieser Stelle die beiden Geräte, dann wird das recht schnell klar:
Accuphase: symmetrisches Transistorpärchen mit FETs, wie es einst von Nelson Pas realisiert wurde (Threshold Fet one), beste Bauteile, dazu selektiert, und eine feine Stromversorgung. Das Modul ist direkt im Vollverstärker eingebaut, das schließt "Kabelprobleme" aus.
Project: solider Eingangs-OP mit symmetrischem Eingang aus der Profi-Reihe (SSM2019), gedacht für Mikrofoneingänge in preiswerten Mischpulten. Da gibt es min. zwei Typen die besser sind, BB und THAT. THAT wird zum Beispiel auch im Whest Audio verwendet (dazu unten mehr). Bauteile? Stromversorgung? Das Layout wird wohl gut sein, zumindest soweit ich Project kenne. Die Qualität des Ausgangs, welcher zumindest 1 m Kabel bewältigen muss, entspricht auch nicht der allerhöchsten Qualität. Schaut man auf den Preis, und rechnet für das Accuphase Modul noch ein Gehäuse und eine Stromversorgung dazu, dann wird kann schnell klar, das der Project für sein Geld zwar viel bietet und auch viel leistet - an die Leistung des Accuphase kommt er nicht heran - zumindest was die klassischen MC-Systeme angeht. An einem Vollverstärker in der Größenordnung bis 1.200,- € (bezogen auf die heutzutage gelieferte Qualität der Phono-Eingänge) wird sich der Project Preamp rechnen, in der Größenordnung des Accuphase jedoch kaum.
Der Kunde, für welchen ich mal einen Whest-Audio PS .20 überarbeitet habe, fährt heute einen Röhren-Phono-Preamp f. knappe 500,- €, entwickelt von jemandem der mit Herzblut dabei ist. Der Whest-Audio hatte wohl keine Chance (obwohl der schon sehr gut ist). Ich schätze das man in dieser Preislage den symmetrischen Eingang links liegen lassen kann, da sind erst mal andere Dinge wichtig.
Gruß
Matej
Hallo Matej,
das bestätigt absolut meinen natürlich subjektiven Höreindruck beim Accuphase Phonomodul AD30.
Ich hatte vorher einen billigen NAD PP 2e (100€-Klasse), und als ich von diesem zum Accuphase gewechselt habe, war das ein Aha-Moment, wie ich ihn schon lange nicht mehr hatte..
Die ProJect Phonobox RS hat mich danach dann gereizt zu probieren wegen der XLR-Möglichkeit, aber die erwartete Steigerung ist nicht eingetreten, im Gegenteil..
Jetzt möchte ich aber auch dich nochmal zum Kabelthema fragen, ob bei asymmetrischer Verkabelung jetzt das SC Symbiotic immer noch deine Wahl wäre, oder wäre jetzt ein Koax wie z.B. das Stratos nicht noch besser geeignet?
Viele Grüße
Klaus
Alles anzeigenHallo Klaus,
soo, jetzt die Antwort auf Deinen Beitrag 135:
Für den asymmetrieschen Anschluss würde ich die Original-Version von Thorens nehmen (die wussten schon warum sie das so verdrahtet hatten) , aber in Abhängigkeit davon, ob Dein Akkuphase und die anderen Geräte, die mit angedschlossen sind, (ev. eines oder mehrere davon), einen Schuko-Stecker mit angeschlossenem Schutzleiter haben.
Über die Cinch Stecker (Schirme) hast Du mit hoher Wahrscheinlichkeit dann schon eine Verbindung auf den Schutzleiter, ev. über eine "sanfte Anbindung" intern, wie weiter vorn schon von einem Kollegen beschrieben (mit Kondensator und Widerstand) .
Wenn Du viele Geräte zusammenschaltest, macht es meistens Sinn nur eine zentrale (optimal sternförmig) Erde/ Masse zu haben (Verstärker, Mischpult...) . Damit vermeidet man Brummschleifen.
Letzten Endes musst Du aber probieren, was bei Dir am Besten funktioniert.
Wenn Du die Variable Lösung Symmetrisch / Asymmetrisch willst, kannst Du Dir die Zusammenschaltung von Subchachis mit Chachis und Armrohr-Masse auch mit einem Schalter oder einer Steckverbindung realisieren (und ggf. falls gewünscht) kappen.
In manchen Verstärkern gab es auch einen unscheinbaren "Ground Lift" Schalter (Masse / Schirm Trennung)
.....
Die Verbindung RG an die System-Abschirmung sollte im Headshell normalerweise KEINE Verbindung zu Tonarmmasse haben.
Die hast Du bereits, wenn Du die Verkabelung nach dem Thorens System machst.
(Hier Verbindung A )
analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/9611/
Sollte diese Verbindung (RG / Tonarmmasse / Headsehllmasse) doch über die Headshellschrauben zu Stande kommen kannst Du zwischen System und Headshell ein dünnes Gummi (notfalls ein Stück Fahrradschlauch) zwischenlegem (=kein leitender metallischer Kontakt) und eventuell auch (nicht leitende) Polyamid / Nylon Headshellschrauben verwenden.
Wie weiter vorn beschrieben sollte das Headshell und der Finger Tip unbedingt (-> bei Dir ja alles Metall und damit el. leitend) auch mit der Tonarmrohr-Masse Verbindung haben (Überwurfmutter von Headshell auf guten Kontakten prüfen, wie weiter vorn schon beschrieben) damit da nichts brummt / knackt .
Bei mir habe ich für den Anschluss ein symmatrisches Kabel und ein asymmetrisches Kabel (getrennt , alternativ einzustecken) .
In den Steckern des asymmetrischen Kabels schalte ich die Masse (= Subchachis, Chachis und Armmasse) und den Schirm von RG zusammen.
LG bleibt frei und wird über eine (serienmäßige) Masseverbindung der beiden Kanäle im Phono- Verstärker hergestellt.
Somit gibt es dann nur eine Vernbindung der Schirme LG und RG und es entsteht keine (potentielle) Brummschleife (durch eine 2. Verbindung).
Alternativ habe ich noch ein asymmetrisch beschaltetes Kabel, bei dem ich diese Verbindung Masse / Schirm nicht verdrahtet habe, dazu habe ich aber eine getrennte 1-polige Masseleitung vom Plattenspieler (Thorens Plan Anschluss C ) zur Masseschraube der Phonostufe.
Dieses "Gefriemel" funktioniert bei mir tadellos und absolut brummfrei bis zu höchsten Lautstärken.
Ich denke Du solltest weiterhin, falls noch nicht passiert, alle Geräte auf geringste Störspannung "ausphasen" und alle Netzstecker und Dosen in der zentralen Netz - Verteilerleiste mit einem roten Punkt für die Phase versehen. Das hilft auch noch mal Störungen zu minimieren und gibt ev. sogar eine bessere räumliche Darstellung des Klangs (kommt aber sehr auf die beteiligten Geräte an).
Gruss, Udo
Hallo Udo,
ich schau mir das morgen in Ruhe noch mal alles an, und den Schuko-Stecker am Plattenspieler kann ich mir dann auch sparen, den habe ich schon am Accuphase...
Aber jetzt, wo ich doch nicht mehr symmetrisch verkabeln muss und Cinch-Stecker verwende, macht es dann nicht am meisten Sinn, die Koax-Kabel aus dem Tonarm auch mit Koax-Kabeln weiterzuführen, so wie es Thorens ab Werk ja auch macht?
Da stellt sich auch nicht die Frage, wo den "Extra"-Schirm bei 2-adrigen Kabeln anschließen,
so wie aktuell mit dem Sommer SC Symbiotic.
Oder bringen die beiden Adern mit Extra-Schirm doch noch Vorteile, verglichen mit einem sehr hochwertigen Koax wie z.B. dem Sommer Stratos?
Viele Grüße
Klaus
Hallo Klaus,
Du hast mich zwar zitiert (Beitrag 136) , aber keinen Beitrag dazu gespeichert ...
Gurss, Udo
Hallo Udo,
Ich wollte den Beitrag #135 posten, da habe ich meine letzten Beobachtungen zusammengefasst und auch noch Fragen gestellt.
Viele Grüße
Klaus
Alles anzeigenHallo Klaus,
guck Dir mal die alten Braun Geräte an, die hatten in der Bodenplatte einen eingelassenen "Buchsenraum", wo alle Anschlussdosen drin waren....
Kann man alles machen, ist nur ein bisschen Aufwand.
Aber eigentlich könntest Du auch ganz nahe am Arm eine Buchse anbringen, so wie SME das früher gamacht hatte .... Guck mal mein Bild in Beitrag 131 den Buchse gibts auch seitlich raus....auch mit anderen Buchsentypen.... damit vermeidest Du auch die ganze Frmelei mit der Abschirmung....
Gruss, Udo
Alles anzeigenHallo Udo,
alles klar und danke für die Tipps, habe ich verstanden.
Ich probiere hier noch diverse Dinge aus und melde mich wieder.
Was die Löcher für Einbaubuchsen in der Zarge angeht, da zögere ich noch, weil es so eine schöne Nussholz-Zarge ist, wenn auch nur Rückseite....
Wenn ich das "steckbar" machen will, um Kabel leicht zu wechseln, könnte auch auch die Bodenplatte hinten etwas einschneiden, da mit 2 kurzen Kabeln rausgehen und XLR-Buchsen dran hängen.
Viele Grüße
Klaus
Hallo Udo,
ich habe jetzt ein paar Dinge ausprobiert, hier die Ergebnisse:
Alles bezieht sich jetzt auf den unsymmetrischen Fall, da ich ja das interne Phonomodul meines Accuphase mit Cinch-Eingängen verwenden will.
Das Ummanteln der 15 cm Signalkabel, die jetzt ungeschirmt nach dem Tonarmausgang frei hängen, bringt nur ein bisschen was (und nichts "zusätzlich", wenn ich einen der beiden nächsten Punkte umsetze..
Was viel mehr bringt (mit jeweils gleichem Effekt, Reduzierung des Brummens um mindestens 80%) ,sind 2 Dinge:
In der originalen Cinch-Verkabelung (unsymmetrisch) vor meinen ganzen Umbauversuchen war es so (und da hat es auch nicht gebrummt..):
Was würdest Du vorschlagen, 1. oder 2. oder beides?
Wenn ich 2. mache, d.h. Haupt- und Subchassis wieder mit Draht verbinde, würde das aber im Widerspruch stehen zur optimalen Situation für die symmetrische Variante (wenn ich die Buchsen einbauen würde und je nach Anschluss die Kabel wechsle).
Ich glaube, beide Möglichkeiten lassen sich nicht optimal zusammen unter einen Hut bringen..?
Viele Grüße
Klaus
Alles anzeigenAch ja,
an Stelle des kanibalisierten Koax Kabels könntest Du auch stabile Küchen Alfolie um die beiden abgeschirmten Kabel wickeln (beide drin), die Du mit einem Draht mit der Tonarm Masse verbindest.
Alles zusammen dann noch mal in Tesafilm wickeln.
Ist ein Provisorium aber geht schnell und ist rückbaubar .
GGF. kannst Du auch eine gut biegbare Kraftstoffleitung aus Messing oder Kupfer nehmen, wo die 2 geschirmten Leitungen gerade so durch passen
Je nachdem, was Du da ev. noch in der Bastelkiste hast.
Gruss, Udo
Hallo Udo,
alles klar und danke für die Tipps, habe ich verstanden.
Ich probiere hier noch diverse Dinge aus und melde mich wieder.
Was die Löcher für Einbaubuchsen in der Zarge angeht, da zögere ich noch, weil es so eine schöne Nussholz-Zarge ist, wenn auch nur Rückseite....
Wenn ich das "steckbar" machen will, um Kabel leicht zu wechseln, könnte auch auch die Bodenplatte hinten etwas einschneiden, da mit 2 kurzen Kabeln rausgehen und XLR-Buchsen dran hängen.
Viele Grüße
Klaus
Alles anzeigenHallo Klaus,
die beiden abgeschirmten Kabel sind sehr wohl "voll symmetrisch". Der Schirm wirkt wie ein eigenes Kabel. Und offensichtlich hast Du ja keine Verbindung zur Tonarmmasse (auf keinem Kanal).
Ich könnte mir nich vorstellen, dass der "Umbauer" des Tonarms möglicherweise RG nicht auf den Schirm gelegt hat sondern R , Mit Links vielleicht genau so LG nichtauf Schirm, sondern L. (Beim Umbau der Headshell Anschlusses kann das schon mal passieren im Eifer des Gefechts....)
Das würde ich noch mal messen.
Die abgeschirmten Leitungen haben im weiteren Verlauf im Plattenspielers den Vorteil, dass sie eben besser schirmen als 4 normale "Kabelchen".
Vor Allem bei der Nähe zu den Netzleitungen, so wie Du das da in der neuen Zarge verlegt hast.
Ich würde Netz- und Audio- Leitungen immer so weit wie möglich auseinander halten und auch 2 getrennte Ausgänge aus der Zarge durch das Holz bohren.
Gruss, Udo
Hallo Udo
dann verstehe ich die Anmerkung von ake nicht:
ZitatZitat von KB61 2. Symmetrie beim TD318, könnte ich hier einfach die Cinch-Stecker gegen XLR-Stecker tauschen ohne sonst was umzulöten?
Zitatake:
Nein - das gezeigte NF-Kabel ist ein Koax-Kabel und das ist unsymmetrisch. Du brauchst für symmetrische Signalübertragung ein Kabel mit zwei verdrillten Innenleitern.
Hintergrund: der große Vorteil der symm. Übertragung ist, daß induzierte Störsignale im nachfolgenden Differenzverstärker herausgerechnet werden. Voraussetzung dafür ist aber, daß die induzierten Störungen in beiden Leitern nach Betrag und Phase identisch sind - und genau das ist bei einem Koaxkabel nicht der Fall...
Was ich bei mir jetzt noch mal messen sollte, verstehe ich leider auch nicht.
Meine 4 Ausgänge aus dem Tonabnehmer haben keinen Kontakt zur Tonarmmasse und auch keinen zu einem Schirm.
Viele Grüße
Klaus
Alles anzeigenHallo zusammen,
hallo Klaus,
die Frage nach dem "kaputten" Denon ist ja schon geklärt.
Die Frage welches System sich für den symmetrischen Betrieb besser eignet kann ich nur so beantworten: das Denon DL103.
Welches Kabel? ich halte das Sommer SC-Symbiotic für das neutralste Kabel und in punkto Feindynamik, Klangfarben und Differenzierung schlägt es alles was ich bisher probiert habe. Garantiert kein "Sound".
Und jetzt zum "Massekabel", eines der Irrtümer bei der symmetrischen Verkabelung. Es ist wichtig Masse und Schirm auseinander zu halten. Der zusätzliche Draht am handelsüblichen Phono-Cinch-Kabel dient der Verbindung vom Tonarm-(Rohr) zum Gehäuse des Phono-Vorverstärkers, sorgt also für die Abschirmung der Litzen im Tonarm, und hat mit Signalmasse nichts zu tun.
Üblicherweise verbindet man nun den Schirm im Kabel mit eben dem Punkt am Tonarm wo zuvor dieser zusätzliche Draht angelötet war, und im XLR Stecker auf Pin 1. Das funktioniert jedoch nur dann einwandfrei, wenn der Phono-Vorverstärker symmetrisch ordnungsgemäß verdrahtet ist. Da gab es früher (und heute auch noch, nur nicht mehr so häufig) durchaus fehlerhafte Geräte. In einem solchen Fall sollte die Verbindung an Pin 1 im XLR-Stecker vom Schirm getrennt werden und die Schirmverbindung über eben den klassischen Draht realisiert werden. Deswegen würde ich neben dem Schirm des Kabels auch den klassischen Draht am Tonarm/Plattenspieler gleich mit anbringen.
Ansonsten ist das Vorhaben eine gute Idee. MC-Systemen tut die symmetrische Verkabelung immer gut.
Gruß
Matej
Hallo Matej,
hier zitiere ich dich nochmal, wo es noch darum ging, welches System für XLR besser geeignet ist...
Jetzt habe ich ja erst wirklich realisiert, dass beim TD160 das Thema Symmetrie schon an der Tonarmverkabelung scheitern musste:
Der TD160 ist ja schon im Tonarm nicht mehr symmetrisch verkabelt, hier kommt je Kanal nur ein Koax-Käbelchen raus (beim TD318 sind es je Kanal 2 Kabel, d.h. die Tonabnehmer-Kontakte werden 1:1 weitergeführt).
Hatte ich vielleicht deshalb hier auch keinen Effekt/Vorteil gehört?
Viele Grüße
Klaus
Alles anzeigenHallo Klaus,
der Systemkorpus in dem die Spulen und die Magneten sitzen hat normalerweise ein Abschirmblech oder eine andere leitfähige Beschichtung. Diese soll Brummeinstrueuungen verhindern. Bei manchen Systemen sieht man das nicht von Aussen.
Guck mal hier:
analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/28641/
Der Blechstreifen von RG geht hier an diese Blech-Abschirmung.
Alles klar ?
Gruss, Udo
Ok, dann ist das bei mir von außen eben nicht erkennbar, d.h. ich muss aber auch nichts machen
Die metallische Abschirmung des Systems sollte aber mit RG oder LG eine Verbindung (nur eine !!! von Beiden) haben, sonst brummt oder knackt es.
Hallo Udo,
diesen Satz verstehe ich jetzt nicht, was meinst du mit metallische Abschirmung des Systems?
Gruß Klaus
Alles anzeigenHallo Klaus,
Wenn Du da keine Verbindung im Headshell zu RG und Tonarmmasse hast, ist schon mal gut. Dann fällt dieses potentielle Problem weg.
....
Bei dem mit den 2 abgeschirmten Kabeln, aus Deinem TD 160 Arm, müsste man prüfen, ob die Schirme der beiden Kanäle (oder auch nur einer davon ) irgendwo intern Kontakt zur Tonarmmasse haben. Dazu alle Headshell Kontakte am System runter und durchmessen.
Ich habe hier einen alten zerlegten TP 16 (MK nix) Arm, aus dem kommen 4 Kabel heraus (vom Headshell bzw. Headshellanschluss), nicht abgeschirmt, und dann gibt es da noch eine Masseniete am Armrohr, die ein Kabel mit der Tonarmmasse verbindet (sitzt am Loch der Tonarmrohres im Armlager) .
Wichtig ist es, dass Deine beiden abgeschirmten Leitungen für symmetrischen Anschluss erst mal keine (untrennbare) Verbindung zur Tonarmmasse haben.
Die Masse -Schirm Verbindungen willst Du ja selbst, nach Wunsch herstellen.
Wenn da doch eine Verbindung zum Tonarmrohr sein sollte, müsstest Du herausfinden, wo diese Verbindung erfolgt und ob Du die ggf. kappen kannst.
....
Mein 5poliger Stecker ist ein XLR Stecker und kein DIN Stecker. Prinzipiell ist es aber egal welchen Stecker Du verwendest, der sollte nur hochwertig sein mit guten Kontakten. (Rhodiniert , versilbert, vergoldet....)
XLR hat den Vorteil dass er größer ist und Du da drin bequiemer löten kannst. Ausserdem hat dieser Stecker eine idiotensichere Zugentlastung.
Gruss, Udo
Hallo Udo,
das habe ich alles schon durchgemessen, es gibt nirgendwo Kontakte untereinander oder zur Tonarmmasse.
Viele Grüße
Klaus
Alles anzeigenHallo zusammen,
Matej und Holger haben sich hier ja schon richtig "ins Zeug" gelegt. KLASSE !
Es gibt da noch eine Sache, die Ihr offenbar noch nicht probiert / gechekt habt.
analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/28641/
Klaus, guckst Du Dir bei Deinem System einmal an, ob es da auch eine Verbindung vom "RG" Anschluss am Tonabnehmersysten zur Headshell (Schirm auf Masse Verbindung) gibt (wenn diese Hedshell aus Metall besteht und Kontakt zum Metall Armrohr hat) -> der Metallstreifen im Bild (Ohmmeter) .
Wenn Du diese Verbindung hast und eine symmetrische Verkabelung machen willst, bekommst Du hierdurch eine Brummschleife. (Das ist eine Masse / Schirm Verbindung die eine Symmetrische Verkabelung nicht "mag" und die "stört" ).
Weiterhin solltest Du zu Deinem Einstreuungsproblem durch die Netzleitung im Kabelkanal wissen:
Eine Netzleitung streut im Zustand "ohne Last" nur ein elektrisches Feld.(dieses Feld lässt sich durch ein geschirmtes Kabel abschirmen)
Sobald Du auf die Leitung eine Last aufschaltest gibt es auch ein magnetisches Feld.
Dieses kannst Du durch eine einfache geschirmte Leitung nicht abschirmen. Dazu brauchst Du sogenanntes Mu- Metall. In der Praxis hilft da (pragmatisch) nur "räumlicher Abstand"
analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/9792/
Am Einfachsten hift da experimentieren und Netzleitungen auch strikt von Audio Leitungenn zu trennen, sobald es einen größeren "Kabelverhau" gibt.
Thorens hat u.a. auch mal einen Hinweis zur Verdrahtung der Audio Leitungen des Tonarms gegeben (Q.: BDA TD 125 / II): Siehe A, B, C (damit experimentieren)
analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/9611/
(Wurde Dir auch schon gesagt)
Hier solltest Du mal experimentieren (für asymmetrische Verkabelung mit Cinch Steckern).
Ich habe mir an einem meiner Palttenspieler die Tonarmleitungen komplett symmetrisch an ein Kästchen an der Hinterseite des Plattenspielers gelegt (5 Plg. XLR Stereo Stecker). Durch unterschiedlich konfektionierte Anschlusskabel habe ich in den Steckern für die asymmetrische Verkabelung die Zusammenführung von Schirm und Masse gelöst. Ich kann somit den Plattenspieler ohne "Adapteristis" sowohl symmetrisch als auch asymmetrisch (mit Cinch Steckern ) betreiben.
analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/15119/
analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/15120/
Dabei habe ich den Schirm eines Koaxialkabels benutzt um die Kabel des Systems geschirmt (umverdrahtet auf ungeschirmte Cardas Kabel) bis in das Kästchen zu führen.
analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/29033/
Ich hoffe das hilft Dir vielleicht ein bisschen weiter.
Die Suche nach dem letzten bisschen Brumm ist oft etwas "nervig"
Gruss, Udo
Edit: Für den letzten Rest von Störung schaust Du bitte mal, ob Du ev. (LED) Lampen hast, die mit Schaltnetzteilen betrieben werden und nahe an Deiner Anlage stehen. Auch DECT Telefone, USB- Ladegeräte und solche Sachen....
Das sind richtige "Dreckschleudern".
Hallo Udo,
ich habe noch einmal geprüft, ich habe keine "Schirm auf Masse"-Verbindung in der Headshell, weder beim TD318 noch beim TD160.
Was mir aber erst jetzt auffällt und klar wird!!:
Der TD160 ist ja schon im Tonarm nicht mehr symmetrisch verkabelt, hier kommt je Kanal nur ein Koax-Käbelchen raus (beim TD318 sind es je Kanal 2 Kabel, d.h. die Tonabnehmer-Kontakte werden 1:1 weitergeführt).
Damit scheitert doch die Idee einer streng symmetrischen Verkabelung beim TD160 doch schon im Ansatz?
Noch eine Frage zu deiner Lösung:
Ist das ein 5-poliger XLR-Stecker, oder ein kleinerer "DIN"-Stecker?
Viele Grüße
Klaus
Alles anzeigenHallo Klaus,
vielleicht drücke ich mich ja etwas unverständlich aus, aber ich versuche es noch einmal, dabei geht es um entweder oder, kein und:
a. auf der Verstärkerseite Signal-Minus und Schirm zusammenlegen, Plattenspielerseite Schirm offen.
b. auf der Plattenspielerseite sind Tonarm, das Subchassis und der separate Erdungsdraht zum Verstärker zusammengelegt, über diesen Draht werden damit Tonarm und Subchassis am Verstärker geerdet. Das ist bei einer unsymmetrischen Verbindung wichtig! Und an diesen Punkt kannst du auch den Schirm des Phono-Kabels legen, und lässt den Schirm auf der Verstärkerseite offen.
Diese Version ist in der Regel vorteilhafter, funktionieren tun beide Versionen.
Gruß
Matej
Hallo Matej,
Ok Danke, jetzt habe ich es verstanden!
So wie ich es aktuell habe, entspricht es genau a.
Zusammen mit der 1. Erdung des Plattenspielers mit Schuko-Stecker und Schutzleiter auf Chassis, sowie 2. der neuen Position weg von den Stromkabeln, glaube ich jetzt eine optimale Lösung hinzubekommen.
Die Variante von Udo finde ich auch sehr flexibel und gut, aber das wird mir jetzt zu aufwendig, und mit dem Accuphase brauche ich das auch nicht mehr.
Viele Grüße
Klaus
