Posts by knorr-fix

    Hallo, ein beliebtes Thema sind Switches und die Diskussion um ihre Wirkungsweise. Selbige und Netzteile dafür sorgen für regen Umsatz bei den Anbietern. Auch dazu gibt es ein nettes Video von Amir, in dem er verschiedene Dinge im Vergleich untersucht hat. Im Vergleich standen drei Switches - zwei namhafte highfidele Anbieter und ein günstiges Teil von Amazon (20,- Dollar):


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    Wenn du alles unterbringen kannst, dann sei dir das gegönnt :)

    Beste Grüße,

    Max

    Selbst auf 5 Meter Hörentfernung sind Pegel jenseits der 100 db für die S 6 am 2020er ASR Emitter 1 Exclusive absolut mühelos machbar - so was durfte ich noch nie erleben. Alles unter Doppel- 25er - versagte dort einfach.

    Das würde bedeuten, ggf. die Wirkungsgrad-Angabe der S6 stimmt, dass in 1m dauerhaft und mühelos 115dB anliegen müssten. Hast du das überprüft, oder ist das ein Gefühl?

    Ich habe deine Berichte über die verschiedenen Lautsprecher gelesenu nd frage mich, wie in relativ kurzer Zeit derartige Begeisterungsstürme aufkommen können. Wenn man deine Herkunft betrachtet, hast du ja diverse gute Lautsprecher erfahren. Dass die Unterschiede mit den Max1, 2, Thivan... nun so immens sind, würde ich gerne verstehen. vielleicht magst du dazu ein paar Worte verlieren?

    Danke und beste Grüße,

    Max

    Hallo Frank, mit Sicherheit nutzen einige Ortofon ohne es zu wissen ;) Die Dänen bauen und liefern viel als OEM, auch Baugruppen.

    BG

    Max

    die Erde wäre doch eine Scheibe,

    Diesen Eindruck habe ich tatsächlich auch manchmal. Aber wir wollen hier ja nicht im gleichen Duktus argumentieren.

    Ein verfestigtes "Weltbild" richtig zu stellen, oder ins Verhältnis zu rücken, ist denkbar schwer, das weiß ich aus eigener Erfahrung. Vielleicht bekommt der eine oder andere ein paar Anregungen die Materie etwas kritischer zu betrachten?

    BG

    MAx

    Genau so sehe ich das ja auch. Ich würde da nur noch die Impulse und Transienten dazurechnen, weil sie nicht zuletzt wie die Untersuchungen von J.Manger und anderen zeigen, ebenfalls wichtig für das Erkennen und die Ortung von Schallquellen haben.

    Deswegen ist alles kritisch zu sehen, was die originale Signalform verändern kann.

    So gesehen, müssten, bis auf wenige Ausnahmen, eine Menge Lautsprecher und Geräte Fehlkonstruktionen sein, bei denen es deutlich zu hörbaren Unzulänglichkeiten kommen muss.

    Lautsprecher dürften keine Frequenzweichen besitzen und das Verpolen von Chassis wäre wiederum deutlich hörbar.

    Ich verstehe die Ansätze der verschiedenen Verfechter, aber die Realität sieht sehr viel heterogener aus. Das spricht für mich dafür, dass unser Gehör wesentlich toleranter arbeitet.

    Im zweiten Teil hat Amir dann aus meiner Sicht die Raumreflexion auch als Phasenverschiebung behandelt und das man deshalb solche Unterschiede nicht mehr hören kann. Da werden aus meiner Sicht dann Äpfel mit Birnen verglichen.

    Tatsächlich sind das Äpfel und Birnen und genauso werden sie dargestellt. Absolute Phase ist bei Musikmaterial im Hörraum nicht hörbar (wenn, dann mit ausgesuchten Signalen und über Kopfhörer, aber nicht qualitativ).

    Die dargestellten Raumreflektionen dienen der Veranschaulichung wie chaotisch eine akustische Situation im privaten Umfeld für gewöhnlich aussieht.

    Er hat das Video ja scheinbar gemacht, um die Aussage von PS-Audio über die Hörbarkeit von Phasenverschiebungen zu widerlegen. Dazu hat er aus meiner Sicht keinerlei Fakten vorgebracht und relevante Dinge nicht betrachtet.

    Zum einen gibt es bei der Behauptung des Chefentwicklers und CEO von PS Audio keinerlei Nachweis für seine These. Er ist einer der Vertreter, die ein Problem mit wenig bis keiner Relevanz stilisieren. Zum anderen gäbe es einfache Mittel sich einer Überprüfung auszusetzen - kontrollierte Tests. Seltsamer Weise entzieht sich jedes "Goldohr" diesen. Warum nur?

    Amir nennt durchaus Referenzen: Toole und Lipschitz, die sich mit diesen Theorien auseinander gesetzt haben und sie erforschten. Das verifizierbare Ergebnis ist dokumentiert.

    BG

    Max

    Ich habe mir jetzt mal sein Video zur PhaseDistortion angesehen und wie bei einigen anderen Videos und Beiträgen von ihm habe ich den rein persönlichen Eindruck, das er überhaupt nicht weiss wovon er redet, wenn es ums Hören und um räumliche Wahrnehmung geht.

    Er schmeisst da wild Reflektionen, Phasenverschiebungen und Frequenzgang am Hörplatz durcheinander und setzt sie teilweise gleich, was Unsinn ist. Eine Reflexion hat mit einer Phasenverschiebung nichts zu tun. Es ist ein zweites Signal aus einer anderen Richtung und das ist für unser Gehör eindeutig identifizierbar. Daraus gewinnt unser Gehör ein Teil der Rauminformation. Wichtig ist nur, das diese Reflexion idealerweise später als 10mS später ankommt. Dafür gibt es sehr viele Quellen von Leuten, die das untersucht haben und sich damit befassen und die ich teilweise auch nachvollziehen kann.

    Und irgendwelche gemessenen Frequenzgänge im Mittel-Hochtonbereich, in denen einfach Direktschall und Reflexionen zusammengefasst sind, sind da vollkommen uninteressant, weil unser Gehör so nicht arbeitet. Und wenn Amir dann aus diesen Summensignalen den Schluss zieht, das aus diesem Gemisch unser Gehör dann auch keine Phasenverschiebungen mehr erkennen kann, dann ist das aus meiner Sicht auch Unsinn und durch nichts begründet. Es spricht vieles dafür, das es gerade die Impulse und Transienten sind, die für unser Gehör wichtig sind, seil sie in der Natur ein neues Geräusch einleiten und deshalb wohl auch wichtig sind, um Direktschall und Reflexion voneinander zu unterscheiden. Zu starke Phasenverschiebungen können aber gerade diese Impulse und Transienten verschmieren, was das Erkennen von Geräuschen erschwert.

    Viele Grüsse

    Jürgen

    Jürgen, ich bin nicht sicher, ob du das Video und die Inhalte vollständig verstanden hast? Darin sind keinesfalls wild durcheinander geworfene Themen. Zunächst geht es größtenteils überhaupt nicht um räumliches Hören, sondern um Phasenverschiebungen. Ausgehend von der Verschiebung die jedes Gerät (Elektronik, Lautsprecher, Kopfhörer, etc.) produziert, weil es keine unendliche Bandbreite hat. Abgesehen davon, dass es um ABSOLUTE Phasenverschiebung geht.

    Tatsache ist, dass jeder "Filter", egal ob Bandbreiten begrenzter Verstärker, oder Frequenzweiche im Lautsprecher, eine absolute Phasenverschiebung produziert.

    Ich vermute, dass du hier zwei Dinge vermischt hast - ABSOLUTE Phase und DIFFERENZIELLE Phase. Letztere lässt räumliches Hören überhaupt erst entstehen.

    Amir erklärt auch, dass unser Gehör (inklusive Gehirn) sehr gute Filterfunktionen entwickelt hat, damit es uns die Ereignisse isolieren kann, die wir benötigen.

    Beste Grüße,

    Max

    Ich denke das Problem liegt grundsätzlich darin, dass das was am Ende aus den Lautsprechern kommt aufgrund der Komplexität des Signals messtechnisch nicht einfach zu fassen ist. D.h. es gibt keine Messgröße bzw. keinen Plot, die bzw. der über eine Wiedergabekette ausgegebene Schallereignisse qualitativ und quantitativ objektiv beurteilbar abbildet.

    Das gleiche gilt folglich auch für einzelne Bestandteile der Wiedergabekette: Es gibt keinen physikalischen Messwert bzw. keinen Plot, der die klangliche Auswirkung z.B. unterschiedlicher Kapazitäten von LS-Kabeln beschreiben kann.

    Der einzige Plot der recht leicht zugänglich ist, ist der des Frequenzgangs.

    Nimmt man nun den FG von Komponenten (LS im schalltoten Raum) als objektive Beurteilungsgrundlage bleibt kaum bzw. kein Raum für klangliche Unterschiede.

    Misst man den Frequenzgang in Hörräumen sieht man unschwer, dass der Hörraum den mit Abstand größten Einfluss auf den FG hat. Und hier wird die Beurteilung des FG anhand eines Plots schon sehr herausfordernd; vorsichtig ausgedrückt.

    Es gibt nicht DEN einen Plot, der umfänglich beschriebt wie sich ein Lautsprecher voraussichtlich in einem Raum verhalten wird. Dafür sind mehrere Angaben notwendig. Winkelmessungen zum Beispiel. Zum einen zeigen sie konstruktive Mängel und über ein Sonogramm lässt sich sehen welche Frequenzanteile unter Winkel abgestrahlt werden. Das wiederum gibt Rückschluss auf die zu erwartenden Ruflektionen. Ideal wäre ein sehr gleichmäßig abstrahlender Lautsprecher, damit alle Frequenzbereiche gleichmäßig reflektiert werden. Der Phasengang zeigt ebenfalls ein Verhalten des Lautsprechers übers Frequenzband hinweg. Eine Messung der Impedanz über die Frequenz zeigt wie er sich voraussichtlich mit verschiedenen Verstärkertypen verhalten wird. Ist er eher, neben der variablen Impedanz, eher ein "induktiver" oder "kapazitiver" Lautsprecher, was zusätzlich über das Verhalten mit Röhrenverstärkern Aufschluss gibt.

    Klirrmessungen bei unterschiedlichen Lautstärken verraten wann er "nervig" wird.

    Und so weiter. Dabei ist es überhaupt nicht wichtig, ob der Lautsprecher wie ein Neumann Monitor völlig glatt im Pegelgang ist...

    Du siehst wie wenig Informationen die meisten Hersteller überhaupt zur Verfügung stellen!

    Beste Grüße,

    Max

    Leider ist dieses Beispiel ein gutes wie in der Branche argumentiert wird. Es wird ein messtechnisch erfassbares Problem als Begründung einer Lösung (Produkt) genommen. Niemand hinterfragt die Bezugsgrößen und die tatsächliche quantitative UND qualitative Auswirkung auf den HÖRBAREN Klang. Zudem bleiben die Hersteller und Entwickler den Proof of Concept ebenfalls schuldig. Das ist schade!

    Drei Links zur Erläuterung. Kann sein, dass sie schon mal da waren, aber es passt gut:


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    Ich denke, dass es in meinen Beträgen hinreichend technischen Bezug gab,
    um in diesem thread mitschreiben zu dürfen. Offensichtlich fehlt Dir die Möglichkeit, den Bezug von der Schall- bzw Schwingunsgerzeugung eines Schiffsdiesels und der Wirkung dieser Schwingungen / Resonanzen auf den Menschen auf die Wirkung von Audio/Schallwellen auf den Menschen herzustellen.

    Jeder darf hier mitschreiben, der glaubt einen mehr oder weniger sinnvollen Beitrag dazu zu liefern.

    Zu dem geschilderten Beispiel wiederhole ich mich: Frequenz, Übertragung und Pegel sind eminent an den Usecase gebunden. Deswegen kann dein Beispiel nur schwer übertragen werden. Während ein Schiffsdiesel sehr hohe Pegel erzeugt, die über den Stahl des Rumpfes auch extrem gut übertragen wird, sind die Bezugspegel bei HiFi, in Relation sehr sehr viel geringer! Natürlich unterliegen die Effekte der gleichen Physik, dennoch muss eine genaue Betrachtung erfolgen. Ohne einen nachvollziehbaren Bezug bleibt ein solches Beispiel leider sinnlos.

    Leider ist dieses Beispiel ein gutes wie in der Branche argumentiert wird. Es wird ein messtechnisch erfassbares Problem als Begründung einer Lösung (Produkt) genommen. Niemand hinterfragt die Bezugsgrößen und die tatsächliche quantitative UND qualitative Auswirkung auf den HÖRBAREN Klang. Zudem bleiben die Hersteller und Entwickler den Proof of Concept ebenfalls schuldig. Das ist schade!

    Auf Grund einiger Telefonate und direkter mails, die ich bekommen habe, können dies einige aber durchaus in Beziehung setzen. Leider findet aktuell im Forum ein Teil der Kommunikation ausserhalb der threads statt, da man auf einen potentiellen "shit storm" keine Lust hat.

    Nun, ebenfalls schade! Ich vermute, dass die Glaubensfraktion sich nur dann treu bleibt, wenn seine Anhänger als Unterstützer in eigener Sache antreten. Wenn es um verifizierbare Fakten geht, wird lieber hinter vorgehaltener Hand gesprochen. So ist das dann.

    Beste Grüße,

    Max

    Alles richtig, Horst. Nur geht es hier nicht um Stress, denn das ist IMMER ein Ausnahmezustand. Dass jeder Mensch individuell hört, ist ebenfalls richtig. Dennoch bewegt sich das Hörvermögen (sofern vollständig erhalten) innerhalb der Hörempfindlichkeitskurven (s. Link in #85). Wie man dort erkennen kann, liegen die 4kHz sehr genau an der empfindlichsten Stelle auf den Kurven. Das korreliert auch mit den Sounddesigns der Autos, die du beschrieben hast. Letzteres ist sicher einen eigenen Thread wert.

    Bei Lautsprecherabstimmung fällt auf, dass manche Hersteller die sogenannte "Badewanne" im Pegelgang abbilden. Der BBC-Dip ist ebenfalls in diesem Zusammenhang zu finden. Es geht darum den Klang mit einer Absenkung im Bereich 1-4kHz angenehmer klingen zu lassen. Mainstream-Produkte sind häufig so ausgelegt.

    Mittlerweile gibt es wieder vermehrt gehörrichtige Lautstärkeregelungen (auch als Loudness bekannt), die Hörkurven berücksichtigen.


    Deiner letzten Aussage möchte ich widersprechen. Es ist sehr wohl wichtig, dass messtechnisch alles stimmt. Wenn das jemanden nervt, ist das ein individuelles Problem. Im Studio (hier mal allgemein verwendet) gibt es Standards (und Anpassungsmöglichkeiten). Bei HiFi leider nicht. Deswegen gibt es unterschiedlich "abgestimmte" Geräte, was die Auswahl schwierig macht, weil die Bandbreite der "Abstimmungen" sehr groß ist.

    Ein anderer Aspekt, der nur messtechnisch erfasst werden kann, sind Störungen jeglicher Art.

    BG

    Max

    Ich fange mal am Ende deines Beitrags an. Für mich war und ist es ein Weiterkommen, weil es aktueller Status einer (zeitlichen) Entwicklung darstellt. Zeitweise hatte ich sehr einfachen Zugang zu hochpreisigem Zubehör und konnte mich frei von kommerziellem Druck damit beschäftigen. Meine damalige Motivation war tatsächlich die Idee mit Kabeln etc. mich weiter zu entwickeln. Es standen mir auch sehr hochwertige Geräte zur Verfügung. Dabei tauchten die ersten Fragen und Zweifel auf, denen ich zunächst weniger Beachtung schenkte. A long story told short: je mehr ich mich mit diesen Themen auseinander setzte, desto mehr stieg der Zweifel, als die Überzeugung.

    Deine Wahrnehmung und Interpretation dieser Situation muss ich dir überlassen. Ich versuche respektvoll und sachlich zu argumentieren und zu diskutieren.

    Aufgrund der Erkenntnis, dass wir keinen Konsens erreichen werden, macht die Diskussion doch noch entspannter.

    Mir sind die Mechanismen von Marketing und Vertrieb sehr gut bekannt, in unterschiedlichsten Branchen (auch Automobil). Ebenfalls sind mir die Methodiken von Produktentwicklung und Produktion bekannt. Ich weiß, dass Herstellungskosten mit Faktoren kalkuliert werden müssen, damit ein Produkt, bei entsprechender Vertriebsstruktur, wirtschaftlich funktioniert.

    Es geht mir aber nicht um das Initiieren einer Entwicklung, sondern das beurteilen bereits fertiger Produkte. Es wäre wirklich hilfreich und eine Einladung an dich, dir die verlinkten Videos mal anzuschauen.

    Der "Usecase" hier ist konkret Audio, bzw. Home-HiFi. Deswegen bringt es nichts über Körperschallübertragung eines Schiffsdiesels auf den Rumpf zu diskutieren. Weder wird "hier" in solchen Frequenzen, noch in diesen Pegeln empfunden - zumindest in den seltensten Fällen.

    Wenn die physikalischen Datenmodelle übertragen werden, dann, wie erwähnt, mit entsprechender Anpassung der Frequenzen und Pegel an den vorliegenden Anwendungsfall.