Posts by Toni31

    Ja für HF Anwendungen insbesondere C-Betrieb sind höhere Verlustleistungen erlaubt , als NF Verstärker sind aber nur 60W im Datenblatt angegeben.


    gruss

    juergen

    Höhere Verlustleistungen sind auch bei Senderöhren nicht zulässig, die Betriebsart spielt dabei auch keine Rolle. Bei Senderöhren wird zusätzlich die abgegebene Nutzleistung (hier 105 Watt) für optimale Betriebsbedingungen unter Einhaltung der Grenzwerte angegeben.

    Toni

    Stefan Höppner

    aus meinem anderen Thread:

    In den 30er Jahren wurde in den USA ein neues Lautsprecher System vorgestellt. Ein LS, der aus zwei Hornlautsprechern mit einer Übergangsfrequenz von 300 Hz bestand. Eine kleine Revolution, bestanden doch die bisherigen LS aus einem einzigen Treiber-System. Dieser neue Lautsprecher wurde jedenfalls dazu verwendet die Ton-Aufnahme einer Stepptanz-Tänzerin wiederzugeben. Bei der Wiedergabe wurde ein deutlich hörbares Echo des Stepptanzes festgestellt, das sich niemand erklären konnte. Hörbar war es für alle, erklären konnte es aber niemand. Man kam auf die Idee den Stepptanz nur mit dem Tieftöner abzuspielen, das Echo verschwand. Dann spielte man den Stepptanz nur über den Hochtöner ab, ebenfalls war kein Echo mehr zu hören. Nur wenn Tieftöner und Hochtöner gemeinsam den Schall abstrahlten war das Echo zu hören.

    Die Hörner waren unterschiedlich lang und man hatte beide bündig mit der Front des Gehäuses verbaut. Als man dann die Hörner so platzierte, dass die Membranen in gleicher Tiefe lagen, verschwanden die Echos.

    Das war die Initialzündung, sich mit Laufzeiten und dem Phasengang zu beschäftigen. Man fand heraus, dass Verstärker bei geichem Frequenzgang umso besser klangen, je geringer der Phasengang war.

    Herausgefunden hat man, dass ein Laufzeitunterschied von 2ms zwischen TT und HT bei einer zwei Wege Box nicht hörbar ist und dass ein Verstärker 27° Phasengang nicht überschreiten sollte.


    Toni

    Hier im Forum ist es teilweise so, wie wenn man ein Politikforum hätte, und CDU-Anhänger mit SPD-Anhängern diskutieren würden. Das kann bei bestimmten Fragen nix werden.

    M.E. wäre es besser jeweils ein Unterforum für die Parteien zu haben, wo sie bestimmte Fragen mit Gleichgesinnten diskutieren können. Insbesondere Fragen, die im gemeinsamen Teil zu Hauen und Stechen und gegenseitigen Vorwürfen führen.

    :off:

    Absolute Phase ist bei Musikmaterial im Hörraum nicht hörbar

    Das ist schon mehrfach widerlegt, mal ein paar Berichte dazu:


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    Bereits in den 1940 wurden deutliche Klangverbesserungen erreicht, nachdem man den Phasengang (bis zu 1600°!) bei Verstärkern drastisch reduzierte. In den 1965 wurde dann die Theorie entwickelt, dass insbesondere Impulse und Transienten in der Musik von Phasenverschiebungen beeinflusst werden und damit den Klang beeinträchtigen.

    Und genau das tun sie auch.

    Untersuchungen mit Messungen und Hörtests aus dem Jahre 2020 bestätigten den Einfluss von Phasenverschiebungen bei Impulsen und Transienten, wie es auch mehrfach von anderen bereits nachgewiesen wurde. Bei diesen Tests wurde die Gruppenlaufzeit (die ja nichts anderes ist als die Ableitung der Phase nach der Frequenz) von verschiedenen Signalen (Impuls, rosa Impuls, Kastagnetten und Hi-Hat) mit Allpass-Filtern variiert und von Probanten beurteilt. Ergebnis: Ab einem gewissen Wert der Gruppenlaufzeit und damit auch von Phasenverschiebungen sind diese bei Impulsen und Transienten hörbar. Die Tests und Messungen erfolgten an einer Uni.


    Toni

    Der Klang eines Musikinstruments ist bestimmt durch die Höhe und Frequenz des Grundtones und der Anzahl und Höhe der Obertöne. Auch wenn den Obertönen beliebige Phasenverschiebungen erteilt werden, erkennt der Mensch z.B. eine Geige als Geige. Phasenverschiebungen in den Obertönen kann der Mensch nicht erkennen!


    Auch wenn eine Geige in einem Raum gespielt wird, der sehr viele Reflexionen erzeugt, erkennt der Mensch eine Geige als Geige; eventuell werden Echo und Hall zusätzlich erkannt, aber eine Geige bleibt eine Geige! Sie wird definitiv nicht zum Klavier oder einem anderen Instrument, egal in welchem Raum man sie spielt.


    Was bedeutet eigentlich Phasenverschiebung? Nichts anderes als dass das gehörte oder gemessene Signal zeitlich verzögert gegenüber dem Originalsignal ist.

    Ist eine Reflexion also eine Phasenverschiebung? Nein, wenn sie gleichzeitig eine Amplitudenveränderung des Grundtones oder der Obertöne bewirkt; ja, wenn sie keine Amplitudenänderung des Grundtones oder eines der Obertöne bewirkt. Aber Vorsicht: in beiden Fällen wird immer eine Änderung des Summensignals erfolgen.


    Das wirklich dumme daran ist, dass das nur für periodische Vorgänge gilt.


    Für modulierte Signal z.B. gilt das nämlich nicht!

    Und Musik setzt sich aus vielen sehr unterschiedlichen Signalen zusammen; amplitudenmodulierte Signale sind da nicht auszuschließen. Und genau für solche Signale gelten die Überlegungen eben nicht, dass Phasenverschiebungen keinen Einfluss haben.


    Toni

    wie wenig Informationen die meisten Hersteller überhaupt zur Verfügung stellen

    dem kann man nur zustimmen.

    Ein Beispiel ist die IEC Norm für Tests an analogen Audio-Verstärkern.

    Dort werden jede Menge Messungen angezogen, die zur Beurteilung eines Verstärkers dienen könnten, wenn die Messergebnisse denn in einem Datenblatt einfliessen würden.

    Warum das nicht erfolgt, darf man sich schon mal fragen.

    Toni

    Meine Vermutung wäre, das das 'Echo' in dem oben beschriebenen LSP vom räumlichen Tiefenversatz der Treiber stammte.

    Hallo Jürgen,

    Volltreffer! Die Hörner waren unterschiedlich lang und man hatte beide bündig mit der Front des Gehäuses verbaut. Als man dann die Hörner so platzierte, dass die Membranen in gleicher Tiefe lagen, verschwanden die Echos.
    Das war die Initialzündung, sich mit Laufzeiten und dem Phasengang zu beschäftigen. Man fand heraus, dass Verstärker bei geichem Frequenzgang umso besser klangen, je geringer der Phasengang war.

    Daher die Überschrift dieses Threads.

    Herausgefunden hat man, dass ein Laufzeitunterschied von 2ms zwischen TT und HT bei einer zwei Wege Box nicht hörbar ist und dass ein Verstärker 27° Phasengang nicht überschreiten sollte.

    Wie ist der Stand dazu heute? Welche Verstärker geben im Datenblatt den Phasengang an? Wer hat Erfahrungen mit dem Klang durch Phasengang?

    Toni

    Ich bin vor kurzem auf einen sehr interessanten Artikel aus einem US Magazin gestossen. Darin wurde berichtet, wie es zu der verstärkten Beachtung des Phasenganges von LS und Verstärkern (im Gegensatz zu dem mehr bekannten Frequenzgang) kam.


    In den 30er Jahren wurde in den USA ein neues Lautsprecher System vorgestellt. Ein LS, der aus zwei Hornlautsprechern mit einer Übergangsfrequenz von 300 Hz bestand. Eine kleine Revolution, bestanden doch die bisherigen LS aus einem einzigen Treiber-System. Dieser neue Lautsprecher wurde jedenfalls dazu verwendet die Ton-Aufnahme einer Stepptanz-Tänzerin wiederzugeben. Bei der Wiedergabe wurde ein deutlich hörbares Echo des Stepptanzes festgestellt, das sich niemand erklären konnte. Hörbar war es für alle, erklären konnte es aber niemand. Man kam auf die Idee den Stepptanz nur mit dem Tieftöner abzuspielen, das Echo verschwand. Dann spielte man den Stepptanz nur über den Hochtöner ab, ebenfalls war kein Echo mehr zu hören. Nur wenn Tieftöner und Hochtöner gemeinsam den Schall abstrahlten war das Echo zu hören.


    Fortsetzung folgt (wenn gewünscht).


    Toni

    Super: 154kOhm. Ich habe nochmal nachgerechnet und mit den Daten der 5902 mit S=4,2mA/V und Ri=15kOhm komme ich rein rechnerisch auf 164 kOhm. Mein Karma hat mich also nicht getäuscht. ;):)

    Toni

    Dieser liegt virtuell auf Masse - wegen der Gegenkopplung

    Ich würde dir ja recht geben, wenn es ein OP wäre. Da gilt das, weil die Verstärkung gegen unendlich geht. Bei einer Röhre sieht das etwas anderes aus.


    Der Eingangswiderstand am Knotenpunkt R7, R10 lautet (ohne R10 und R6):

    Re = R7 + (R5+R3)/(S*R5+1), wenn man C3 vernachlässigt, und das gilt auch nur dann, wenn der Verstärkungsfaktor einer Pentode entspricht.


    Mein Karma sagt mir, dass das richtig ist. Zumal diese Formel auch noch so im Buch steht unter der Überschrift: Anodenverstärker mit Gitter-Anoden-Widerstand. ;)


    Aber jetzt muss ich noch schnell zur Wahl.


    Toni

    reine DC Betrachtung nach C2: R10 gegen Masse, durch R7 fließt kein Strom in das Gitter --> Eingangswiderstand = 270 kOhm,


    grobe AC Betrachtung bei sehr hohen Frequenzen: C3 = Kurzschluß, daher liegt R10 parallel zu (R7+R3) --> Eingangswiderstand = ca. 220 kOhm.


    Dazwischen wird's komplizierter, da der Verstärkungsfaktor und der Innenwiderstand der Röhre mit eingeht.

    Daher sollte man solche Schaltungen niederohmig ansteuern. Und auch mal eine Rauschbetrachtung machen, R7!


    Hat mir mein Karma gesagt. ;)


    Toni