Beiträge von Toni31

    2mm

    Je kleiner der Durchmesser eines HF-Kabels, desto eher wird der Innenleiter aus Stahl (verkupfert und manchmal zusätzlich versilbert) sein. Das hat rein mechanische und preisliche Gründe.

    Wer glaubt, dass der Einsatz von HF Kabeln im NF Bereich Vorteile bringt, der kann solche Kabel natürlich auch für NF einsetzen.

    Ich verwende solche Teile jedenfalls nicht für NF.

    Ich fahre im Sommer nämlich auch nicht mit Winterreifen. ;)


    Toni

    wenn an der Anode der Röhre eine niedrigere Spannung ist:

    Die Betriebsspannung ist die Spannung, die eine Röhre zum Betrieb benötigt. Es ist nicht die Anodenspannung. Die Betriebsspannung wird üblicherweise vom Netzteil geliefert.


    Für AC liegt nicht nur der induktive Widerstand der Primärwicklung im Anodenkreis, sondern parallel dazu auch der nach primär transformierte Lastwiderstand sowie die Eingangskapazität der Folgestufe...,

    Das gilt für RC Kopplung genauso. Und die Primärinduktivität ist nur im Tieftonbereich relevant, wenn sie nicht ausreichend hoch ist.



    Toni

    so einfach ist das nicht

    Doch, das ist so einfach. :)

    Die Gleichstromwiderstände von Zwischenübertragern liegen in der Grössenordung von einigen 100 Ohm. Das ist gegenüber einem Anodenwiderstand, insbesondere bei Pentoden zu vernachlässigen; macht weniger als 0,1 dB aus.


    zusammen 50 kΩ. Gleicher Arbeitspunkt = gleiche Steilheit ergäbe dann weniger Verstärkung

    Das ist beim Übertrager aber nicht anders. Die Verstärkung einer Röhre wird überwiegend durch den Wechselstromwiderstand bestimmt, der im Anodenkreis liegt. Und dabei ist es völlig egal, wie er zustande kommt.


    Der Vorteil eines Zwischenübertragers liegt, gleiche Arbeitspunkte vorausgesetzt, in der benötigten niedrigeren DC Betriebsspannung der Röhre im Vergleich zu einem ohmschen Anodenwiderstand.



    Toni

    Der Verstärkungsfaktor der Stufe mit 1:1 Übertrager ist höher als der der Stufe mit Anodenwiderstand.

    Nein ist sie nicht - gleiche DC Arbeitspunkte vorausgesetzt.

    Die Röhre sieht als Anodenwiderstand den sekundär am Übertrager (1:1) anliegenden (komplexen) Widerstand, meist der Gitterwiderstand der folgenden Röhre.


    Die Verstärkungen einer Röhre mit z.B. 100k Anodenwiderstand und einer Röhre mit einem 1:1 Zwischenübertrager mit sekundär anliegendem 100k Widerstand sind gleich groß.

    Die DC Arbeitspunkte müssen dabei natürlich gleich sein.



    Toni

    Ist sie grösser, soll ein Entkoppelwiderstand von 470 Ohm hinter der Gegenkopplungsschleife verwendet werden.

    Das ist die "Hauruck" Methode und ein sorgfältiger Entwickler macht so etwas nicht. Die Kompensation kapazitiver Lasten bei Operationsverstärkern ist bekannt und kein Hexenwerk.


    Toni

    Mir geht es aber eher um Klang.

    Frank


    kauf dir einen guten Soundprozessor. Da kannst du dir deinen Sound zurechtbiegen, wie es dir am besten gefällt. Wenn man Kabel hin und her tauscht und glaubt, damit den Klang zu verändern, dann ist das doch auch nichts anderes. Mit einem Soundprozessor bis du jedenfalls angekommen.

    Ist doch toll, wenn man sich seine Wunschwelt zusammenbasteln kann. Was anderes machen Toningenieure nämlich auch nicht.

    Die Realität ist jedenfalls nur Live zu erleben. Da kommt keine Anlage mit, höchstens noch mit dem Einsatz eines Soundprozessors.

    Wie sagte mal ein Kollege zu mir, der zum ersten Mal einen richtig guten Soundprozessor gehört hat: "Die Wirklichkeit ist Dreck dagegen".


    Toni

    Der IT gibt dir einen geringeren Ausgangswiderstand als ein " normaler " Anodenwiderstand.

    Nimm einen normalen 1:1 Übertrager:


    Wie hoch ist der Ausgangswiderstand, wenn der Übertrager im Anodenkreis liegt:

    Antwort Ri der Röhre.


    Wie hoch ist der Ausgangswiderstand, wenn ein Widerstand im Anodenkreis liegt:

    Antwort Ri der Röhre und parallel dazu der Widerstand im Anodenkreis.


    Welche Stufe hat damit wohl den geringeren Innenwiderstand?




    Toni

    Beim TA Kabel zur Phono, muss man speziell die Kapazität richtig haben.

    Das ist richtig und wichtig!


    Ein TA ist keine Quelle mit niedrigem Innenwiderstand, sondern eine Kombination aus Induktivität und ohmschen Widerstand. So hat ein Ortofon OM D25M lt. Hersteller eine Induktivität von 450 mH (gemessen 445 mH) und einen DC Widerstand von 750 Ohm (gemessen 690 Ohm).

    Und diese beiden Komponenten haben in Verbindung mit einem Kabel einen deutlichen Einfluss auf den Frequenzgang.


    Für obigen TA mal die simulierten Frequenzgänge in Abhängigkeit von der Kapazität des angeschlossenen Kabels (in Stufen von jeweils 50pF, beginnend mit 50pF, abgeschlossen mit 47 kOhm):


    pasted-from-clipboard.png


    Und nein, es ist kein Fehler im Diagramm; bei einem Kabel mit 500pF werden die Höhen stark überbetont, um gute 4 dB. Warum das so ist, würde hier allerdings zu weit führen.

    Der beste Frequenzgang liegt jedenfalls in der Nähe von so ca. 120pF.


    Daher das gleiche Diagramm nochmal gedehnt im Bereich +/- 1dB:


    pasted-from-clipboard.png


    Der Frequenzgang mit 120pF sieht dann so aus:


    pasted-from-clipboard.png


    Gar nicht mal so schlecht. Wer allerdings jetzt auf die Idee kommt mal bei demselben Kabel den TA zu wechseln, z.B. auf das Ortofon 2M (Induktivität 700mH, DC Widerstand 1300 Ohm), der wird dann folgenden Frequenzgang bekommen:


    pasted-from-clipboard.png


    Das ist natürlich definitiv hörbar. Ist aber rein auf den Einfluss des Kabels zurückzuführen..


    Für einen gegebenen TA ist es also zwingend notwendig, die Kapazität des Kabels bis zum Phono Verstärker anzupassen.



    Toni

    Was bringt dir das jetzt Toni?


    Es wäre m.E. sinnvoll, wenn du oder jemand anderes einen separaten Thread aufmachst, in dem sich diejenigen, die Kabel nach "klassischen elektrotechnischen Kriterien" auswählen austauschen können.


    Das bringt doch mehr als auf Mitforisten einzureden, die die Auswahl ihrer Kabel ganz bzw. hauptsächlich durch Hören auszuwählen.

    Frank,


    Was mir das bringt? Nichts, da mir diese Fakten bekannt sind.

    Aber vielleicht fängt der eine oder andere an nachzudenken, ob sein Weltbild wirklich der Realität entspricht. Dazu müssen solche Fakten einfach auf den Tisch. Entscheiden kann jeder selbst, ob er mehr der Wissenschaft oder lieber seiner eigenen Wahrnehmung bzw. dem was andere (aus welchem Grund auch immer) aufoktroyieren, vertraut.

    Und damit bin ich raus hier.


    Toni

    Herny W. Ott

    Na endlich kommt jemand auf Henry W. Ott, Member of Technical Staff der Bell Laboratories. Titel des Buches ist: Noise Reduction Techniques in Electronic Systems. Allerdings nichts für Leute, die nur hören wollen, das Buch macht nämlich extrem nachdenklich. ;)


    Ergänzend kann ich folgendes Buch empfehlen:

    C. D. Mothchenbacher von Honeywell Inc. und F. C. Fitchen von der University of Bridgeport. Titel des Buches: Low Noise Electronic Design.

    Aber auch nichts für Leute, die nur hören wollen und damit die Qualität eines Kabels beurteilen. Macht nicht nur extrem nachdenklich, sondern es kommen zusätzlich noch Zweifel am Kabelklang auf. ;) ;)


    Und wer es weniger praktisch, sondern sehr tiefgehend theoretisch will:

    Prof. Dr. Hartnagel und Dr. Ing. Mayer der Universität Darmstadt

    Titel des Buches: Hochfrequenztechnik 1

    Hier werden Kabel von Gleichspannung über NF bis zu den höchsten Frequenzen behandelt. Allerdings sollte man fundiertes Wissen im Lösen von Differentialgleichungen und der analytischen Mathematik mitbringen.

    Erst recht nichts für Leute, die nur hören wollen. Denn nach dieser Lektüre hat man verstanden, warum man nachdenklich geworden ist und Zweifel aufgekommen sind. ;) ;) ;)



    Toni

    HF Koaxial Kabel haben als Innenleiter meist einen Stahldraht, der hauchdünn mit Kupfer (und manchmal zusätzlich mit Silber) beschichtet ist. Das hat zwei Vorteile: Zugfestigkeit und Kosten. Der HF Strom wird wegen dem Skin Effekt nämlich nicht im Stahl transportiert, sondern nur in der äußeren Kupfer Beschichtung.

    Bei NF wird das Signal in HF Kabeln aber überwiegend im Stahldraht transportiert. Gut, ist Geschmackssache und man kann mit der schlechten Leitfähigkeit von Stahl sicher auch leben.

    Dumm ist allerdings, dass Stahl ein magnetisches Material ist und damit magnetische Felder bündelt. Wenn man also HF Kabel mit Stahldraht für NF Signale verwendet, sollte man es nicht in der Nähe von Magnetfeldern verlegen - Brumm ist sonst vorprogrammiert.


    (Für die Interessierten: Stahl leitet 10 x schlechter als Kupfer, die relative Permeabilität ist um den Faktor 1000 höher als bei Kupfer).


    Aber es gibt natürlich auch HF Kabel, die keinen Stahl im Inneren haben. Hier muss dann auf die Ladungserzeugung im Dielektrikum geachtet werden (erfolgt durch Biegung des Koax Kabels und durch mechanische Schwingungen). Diese Effekte werden auch als Piezoelektrizität und Triboelektrizität bezeichnet.

    Als Gegenmaßnahme dazu werden NF Kabel insbesondere für sehr kleine Spannungen mit einem Grafitbelag des Dielektrikums unter dem Schirm ausgestattet und zusätzlich erhalten solche Kabel eine starre (leider!) Konstruktion mit einer hohen Eigenfrequenz. Das treibt die Kosten für ein derartiges NF Kabel natürlich in die Höhe.


    Aber jeder darf natürlich auch die billigen HF Koax Kabel verwenden. Wenn es denn gut klingt - warum nicht.


    Toni





    Was mit noch auffällt bei der Primärinduktivität hat Reinhöfer mit 1Veff und 230Veff

    gemessen was über 10H mehr Primärinduktivität ausmacht.

    Das ist ganz normal. Die Permeabilität μ des Eisens ist abhängig von der Feldstärke. Und L ist proportional der Permeabilität.

    Anders ausgedrückt: Je niedriger die Wechselspannung am Übertrager, desto geringer dessen primäre Induktivität.

    Viele Hersteller prüfen die Induktivität bei 230V, weil diese Spannung einfach zur Verfügung steht und auch weil das höhere Werte für die primäre Induktivität ergibt.

    Wirklich sinnvoll ist aber die Messung bei kleinen Wechselspannungen.


    Toni