1. START
  2. Forum
    1. Unerledigte Themen
    2. Regeln
  3. Galerie
    1. Alben
  4. Artikel
  5. analog Magazin
  6. Social Media
    1. Facebook
    2. Instagram
    3. YouTube
  7. AAA Webseite
  8. SHOP
  • Anmelden
  • Registrieren
  • Suche
Alles
  • Alles
  • Artikel
  • Forum
  • Galerie
  • Dateien
  • Seiten
  • Erweiterte Suche
  1. Analogue Audio Association
  2. burr

Beiträge von burr

  • Wie kann es sein, dass ein bestimmtes Laufwerk besser klingt als ein anderes ?

    • burr
    • 3. März 2024 um 06:11

    Bisher gab es keine belastbare Antwort dazu. Die Subjektivisten bestehen darauf, das ihre eigenen Hörtests als Beweis reichen, die Objektivisten hätten gerne was belastbares, was über individuell gemachte Erfahrungen hinausgeht und Faktenbasiert und damit replizierbar ist.

    Solange die Subjektivisten in der Diskussion nicht respektieren, das es ausser ihrer eigenen Wahrnehmung in der Welt noch die sachliche, inhaltlich belegbare Sichtweise gibt, die als Wertesystem alle verbindet, werden solche Threads auch weiter keine konstruktiven Verlauf haben.

    Das sachliche Diskussionen und objektiv geführte Beiträge hier in der Regel mit persönlichen Angriffen, sarkastischen Kommentaren oder Herabwürdigung des Gesprächspartners beantwortet werden, ist aus meiner Wahrnehmung das Kernproblem bei diesen Threads. Hier wäre es in den sachlich fokussierten Technik Threads eine Chance für die Mods, Ruhe und Fokus herzustellen wenn die Diskussion aus dem Ruder läuft.

    Viele andere Foren zeigen, das eine sachliche inhaltlich fundierte Diskussion auch mit subjektiven und objektiven Inhalten konstruktiv verläuft, und alle mit mehr rausgehen als sie reingekommen sind. Damit bin ich raus, Euch mehr Akzeptanz, mehr Spass an konstruktiven Diskussionen und weniger gefühltes Wissen für die Zukunft.

  • Wie kann es sein, dass ein bestimmtes Laufwerk besser klingt als ein anderes ?

    • burr
    • 2. März 2024 um 08:18
    Zitat von FrankG

    burr

    Es wird hier keine aus deiner Sicht "belastbare Antwort" geben.

    Und wenn, dann wird die durchaus größere Menge an Foristen, die Unterschiede bei Laufwerken wahrgenommen haben, die Tauglichkeit der Messmethoden in Frage stellen.

    Dann ist eine Diskussion dieses Themas im Technikbereich eigentlich nicht zielführend, oder?

  • Wie kann es sein, dass ein bestimmtes Laufwerk besser klingt als ein anderes ?

    • burr
    • 2. März 2024 um 07:11

    Kawumm, Danke! Wie schon vorher geschrieben, Hörtests mit Sicht sind massgeblich beeinflusst durch die Erwartungshaltung und Prägung der Hörer. Das ist halt wie unser Gehirn arbeitet, und dadurch funktioniert auch das Produktmarketing und das Branding so gut.

    Um eine belastbare Antwort auf die Frage des Threadstarters zu geben, müsste man wie schon beschrieben testen, um dann eine unbeeinflusste Aussage über das tatsächliche Verhalten der Laufwerke machen zu können. Das wäre dann eine für alle gültige und anwendbare Realität.

    Da viele der Teilnehmer in diesem Thread ihre subjektive Erfahrung höher bewerten als neutrale Prüfmethoden oder Messverfahren, und da auch keine Bereitschaft absehbar ist, die eigene Wahrnehmung kritisch zu hinterfragen (was für einen Forumsdialog sehr schade ist) und sich damit weiter zu entwickeln, wird es hier im Technikbereich wohl bei den subjektiven Wohlfühlpostings bleiben. Daher meine Antwort auf Hamecher.

  • Wie kann es sein, dass ein bestimmtes Laufwerk besser klingt als ein anderes ?

    • burr
    • 1. März 2024 um 23:27

    Ingo Hamecher Danke, das beruhigt mich ungemein. Ich hatte schon befürchtet das seitenlange reflektionsfreie Endlosrillen mit gefühltem Wissen hier der Standard ist.

  • Wie kann es sein, dass ein bestimmtes Laufwerk besser klingt als ein anderes ?

    • burr
    • 1. März 2024 um 19:52
    Zitat von Prof. van Dusen

    Bei einer AAA-Messe in Krefeld gab es einmal eine Vorführung, bei der mehrere Laufwerke (Reibrad-, Riemen- und Direktantrieb) miteinander verglichen wurden.

    Wie war da der Ablauf vom Vergleich, wie wurde das gemacht und bewertet?

  • Wie kann es sein, dass ein bestimmtes Laufwerk besser klingt als ein anderes ?

    • burr
    • 1. März 2024 um 17:07
    Zitat von NATURALIX

    wenn die Rille (wie eine Rüttelplatte) vorschwingt wird doch die Abtastung der Rille in ihrer Exaktheit beschnitten.

    Abtastung verliert Präzision.

    Doch bei diesem Fahler bleibt es beim Phonoprinzip nicht!

    Denn die Generatoren im Tonabnehmer erzeugen auch aus dem Gerüttel Ströme, der den Strömen aus reiner Rillenmodulation prinzipiell hinzu addiert werden.

    Die Signalströme werden verfälscht -

    und zwar IRREPARABEL

    Alles anzeigen

    Wenn... kann sie aber nicht, da die Physik das in diesem System nicht hergibt. Dein oben gezeigtes Modell hat keinen Realitätsbezug.

    Die Rille ist Bestandteil der LP. Die liegt z.b. auf einer Gummimatte,und diese wiederum auf einer Masse. Das ist ein so stark bedämpftes System, da kann nichts schwingen. Ansonsten hättest Du bei Zimmerlautstärke bereits eine Feedbackloop.

  • Wie kann es sein, dass ein bestimmtes Laufwerk besser klingt als ein anderes ?

    • burr
    • 1. März 2024 um 16:16
    Zitat von *Oliver*

    Hast du dir mal die Mühe gemacht und hast unterschiedliche Antriebe bei dir vor Ort an einem bestimmten Plattendreher ausprobiert ?

    Theorien bleiben so lange welche , wie man diese nicht praktisch hinterfragt .

    Soweit ich das im Thread überblicken kann, hat das bisher niemand mit unterschiedlichen Antrieben gemacht. Es gibt subjektive Erfahrungen und Meinungen, aber keine Belege für die Eingangsfrage des Threadstarters.

    Zitat von Jaromir Jagr

    Wiedergabetreue ist einfach ein lächerlicher Begriff!!

    Das Wort wird immer als höchstes Ziel oder als Totschlagargument verwendet!

    Zeige mir bitte eine Anlage, die die Musik so wiedergibt, wie sie stattgefunden hat.

    Gustav Mahler: Sinfonie Nr.6 mit Georg Solti und dem Chicago Symphony Orchestra mit seinem berühmten Bläsersatz...... :saint:

    Viel Vergnügen!! ^^

    Was ist an dem Begriff lächerlich? Das ist ein seit Jahrzehnten etablierter Maßstab bei dem Design, Konstruktion und Herstellung von Audio Equipment, egal ob Consumer oder Pro Bereich. Die ideale Kette verändert (verfälscht) das Signal nicht im normalen Betrieb.

    Wenn Du ein Problem mit dem Unterschied zwischen Livemusik und der Wiedergabe aufgezeichneter Musik zuhause hast, solltest Du die Limitierungen im Recordingprozess und der Zweikanal Wiedergabe verstehen. Mit der Wiedergabequalität hat das allerdings nichts zu tun, die bewertet nur die Audiokette.

  • Wie kann es sein, dass ein bestimmtes Laufwerk besser klingt als ein anderes ?

    • burr
    • 1. März 2024 um 11:56
    Zitat von Platten-Spieler.de

    Jedenfalls meine ich, es ist EIN wesentlicher Unterschied, ob der Motor schiebt oder zieht!

    So tendiert ein ziehender Motor (Riemenantrieb) eher zu einem langweiligen Sound - ein schiebender hingegen (Reibrollenantrieb) "treibt" die Musik und macht sie so spannennder ("Fußwippfaktor").

    Ein DD hingegen schiebt und bremst ständig und liegt somit irgendwo dazwischen...

    Das wäre ein plakatives Beispiel für eine Wahrnehmung die durch den Bias/Erwartungshaltung geprägt ist:
    •Ziehend = Langweilig (zieht sich hin)

    Schiebend = Druck machend, Treibt, Fußwippfaktor

    Physik, das Produkt aus Kraft und Strecke bleibt gleich, der Plattenteller merkt hier keinen Unterschied.

  • Wie kann es sein, dass ein bestimmtes Laufwerk besser klingt als ein anderes ?

    • burr
    • 1. März 2024 um 10:03

    (Guter) Klang ist eine subjektive Wahrnehmung von akustischen Ereignissen, sie lässt sich nicht objektiv abbilden lässt. Hier ist auch keine Messung notwendig, das ist einfach eine individuelle Wahrnehmung, die durch die Erwartungshaltung geprägt ist.

    Was man dagegen diskutieren kann ist die Wiedergabetreue (Verfälschung des Signals durch das Gerät wie z.b. Verzerrung), und so würde ich die Frage des Threadstellers verstehen. "Wie kann es ein sein, das ein bestimmtes Laufwerk eine andere Wiedergabe hat, als ein anderes". Und das kann man nachweisen.

    Ob die Wiedergabe (Klang) dann "besser" oder "schlechter" ist, hängt von der Prägung und Wahrnehmung jedes einzelnen ab.

  • Wie kann es sein, dass ein bestimmtes Laufwerk besser klingt als ein anderes ?

    • burr
    • 1. März 2024 um 09:45
    Zitat von FrankG

    burr

    Du hast hier nicht die Meinungshoheit und auch nicht das Empowerment anderen vorzuschreiben, was sie zu tun haben.

    Meine Wahrnehmung ist, dass du dich allerdings so benimmst.

    Das mache ich auch nicht, ich diskutiere (oder versuche es zumindest) und führe dabei die jeweilige Faktenlage an.

    Meine persönliche Meinung habe ich dazu klar dargelegt, ich halte es nicht für konstruktiv in einem Technikthread, subjektive Erfahrungen als Fakten einzubringen.

    Da Du mir im ersten Satz vorschreibst, was ich (nicht) zu tun habe, machst du gerade genau dass, wofür Du andere kritisierst.

  • Wie kann es sein, dass ein bestimmtes Laufwerk besser klingt als ein anderes ?

    • burr
    • 1. März 2024 um 08:14

    Nein, nicht festgefahren, für Messungen oder Tests hatte ich oben schon mehrere Beispiele geliefert.

    Der Beweis ob Laufwerke das Ausgangssignal beeinflussen ist denkbar einfach, man vergleicht sie einfach miteinander. Entweder messtechnisch als Signal, oder im Hörtest Double Blind/ABX.

    Meinungen sind fein, aber eben nur Meinungen. Daraus entstehen keine Fakten die andere Forumsteilnehmer handlungsfähig macht.

    Subjektive Wahrnehmung ist auch wichtig, aber halt nicht in einem Technikthread wo man grundlegende Fragen zur Kette diskutiert.

  • Wie kann es sein, dass ein bestimmtes Laufwerk besser klingt als ein anderes ?

    • burr
    • 1. März 2024 um 06:10
    Zitat von garrard401

    In einem Forum in dem sich Hobbyisten austauschen, wird es wohl immer nur bei subjektiven Eindrücken bleiben. Die Eindrücke anderer Foristen Komponenten betreffend, lese ich übrigens gerne. Vielleicht habe ich es überlesen, aber welcherart Fakten wären für dich von überzeugender Natur?

    Eine belastbare Aussage, die hilft zu verstehen ob Laufwerke einen hörbaren Einfluss auf das Ausgangssignal haben ("Klang"), die Eingangsfrage in diesem Thread.
    Das könnten einfache Messungen (Flutter, Verzerrung, Impulse und Anstiegszeiten) sein, digitalisieren des Ausgangssignal und A/B Vergleich des Signals durch Subtraktion, oder visuelle Analyse von Testsignalen wie einem Sinus, aber auch doppelte Blindtests/ABX Tests durch eine Testgruppe.

    Subjektive Eindrücke sind halt genau das, subjektiv. Und ob die alleine zuhause oder in der Gruppe bei gesichteten Hörtests stattfinden, ändert nichts daran dass sie von Erwartungshaltungen und Prägung beeinflusst sind. Wenn einen interessiert wo die Klangunterschiede herkommen und was die eigene Kette aus dem Signal der Quelle macht, helfen subjektive Eindrücke halt nicht weiter bei der Wissensfindung.

    Und das ist ja eigentlich der Zweck einer Diskussion im Technikthread, mit Informationen rausgehen, die einen handlungsfähig machen.

  • Wie kann es sein, dass ein bestimmtes Laufwerk besser klingt als ein anderes ?

    • burr
    • 1. März 2024 um 05:44

    Das Thema ist schon interessant, bisher gibt es aber nichts belastbares das Laufwerke das Ausgangssignal hörbar beeinflussen, oder sogar lineare Verzerrungen ("Klang") erzeugen können.

    Ich würde mal in die Runde werfen dass das fehlen jeglicher Fakten bis hier im Thread ein Indikator ist, dass die Laufwerke selbst das Signal (bis vielleicht auf Rumpel) tatsächlich nicht hörbar beeinflussen.

  • Wie kann es sein, dass ein bestimmtes Laufwerk besser klingt als ein anderes ?

    • burr
    • 29. Februar 2024 um 20:00
    Zitat von SamT

    Wenn einem nichts mehr einfällt, dann kommen Fakten und Physik. Ab und zu bemüht man auch noch die Wissenschaft. Als ob wir schon alles wüssten...

    Dein Post löst exakt welches Problem? Ich seh da nur Unterstellungen, die eigentlich nichts konstruktives zum Thread beitragen, zu verstehen ob Laufwerke unterschiedlich klingen.

  • Wie kann es sein, dass ein bestimmtes Laufwerk besser klingt als ein anderes ?

    • burr
    • 29. Februar 2024 um 18:42
    Zitat von FrankG

    https://www.theaudioeagle.com/columns/schall…2_oct_2008.html

    Da waren mehrere Forenmitglieder zugegen.

    Alex, Hartmut, Dietmar, Frank S..

    Und wir haben Unterschiede gehört.

    Gleiche Tonarme und Tonabnehmer.

    Subjektive Eindrücke schaffen keine Fakten.

  • Wie kann es sein, dass ein bestimmtes Laufwerk besser klingt als ein anderes ?

    • burr
    • 29. Februar 2024 um 04:47
    Zitat von fr.jazbec

    Hab‘s tatsächlich gefunden💪

    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

    „Das Ergebnis“ von was? Was wurde da genau gemacht oder getestet um auf das Ergebnis zu kommen?

    Wenn das lediglich ein gesichteter Hörtest war, bei dem die teureren Komponenten auch besser abschneiden, dann wär das halt klassisch Stereoplay, aber leider keine belastbare Aussage ;)

  • Wie kann es sein, dass ein bestimmtes Laufwerk besser klingt als ein anderes ?

    • burr
    • 28. Februar 2024 um 18:19
    Zitat von schallter

    Das Laufwerk an sich soll nicht klingen. Es soll die Geschwindigkeiten korrekt einhalten und möglichst alle Laufgeräusche und Vibrationen die durch Motor und Antrieb entstehen, von Tonarm und Tonabnehmer fernhalten.

    Amen! Und entgegen den Erwartungen der High End Jünger ist das auch mit relativ einfachen und bezahlbaren Konstruktionen problemlos möglich.

    Ich finde es persönlich relativ absurd das bei dem Wiedergabegerät, dass den einfachsten elektronischen und mechanischen Aufbau hat, in Kombination mit dem Medium mit den meisten Einschränkungen wie Dynamik, Kanaltrennung, Frequenzbereich und verzerrungsfreie Wiedergabe, der Konstruktionsaufwand überproportional hoch betrieben wird, ohne das es eine nachweisbare Verbesserung gibt.

  • Wie kann es sein, dass ein bestimmtes Laufwerk besser klingt als ein anderes ?

    • burr
    • 28. Februar 2024 um 12:24

    Insbesondere im Budget, wenn aussehen und Gesamtgewicht höhere Priorität haben als Wiedergabequalität.

  • Wie kann es sein, dass ein bestimmtes Laufwerk besser klingt als ein anderes ?

    • burr
    • 28. Februar 2024 um 12:15
    Zitat von Indie Röhre

    bei einigen Thorens kommt es vor, dass der Plattenspieler plötzlich rückwärts läuft. Technisches Problem. Vielleicht meint der Kollege das?

    Rückwärts abspielen kann zu unerwünschten Hausbesuchen führen.

    Siehe auch Evil Dead, Teil 1.

  • Wie kann es sein, dass ein bestimmtes Laufwerk besser klingt als ein anderes ?

    • burr
    • 28. Februar 2024 um 12:14
    Zitat von FrankG

    Und Plattenspieler klingen auch nicht unterschiedlich?

    Wenn kein Defekt oder Konstruktionsfehler beim Laufwerk vorliegt, sollte es keine lineare Verzerrung (Klang) beim abspielen geben.

    Mein SL1200 M3D schafft es die Sinus Testsignale so abzuspielen wie sie auf der LP vorliegen, das die Signale nicht verfärbt werden, werte ich positiv

  1. Nutzungsbestimmungen
  2. Datenschutzerklärung
  3. Allgemeine Geschäftsbedingungen (AGB)
  4. Impressum
  1. AAA MITGLIED WERDEN
  2. START
  3. FORUM
  4. GALERIE
  5. ARTIKEL
  6. YOUTUBE
  7. AAA WEBSEITE
Community-Software: WoltLab Suite™ 6.1.15