wer bietet mehr?
einigen wir uns darauf, dass der empfohlene Betrieb für SE bei maximal 230V angegeben ist. Dann sind alle DaBla Angaben im "grünen Bereich".
Aber interessant sind die Abweichung in den Angaben schon.
Posts by bobelix
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nicht ganz, siehe Anodenspannung und G2 Spannung.
Grenzwerte der ECL86:
Grenzwerte der PCL86:
Daher sind auch die Applikationen in den Datenblättern bezüglich der Anoden- und G2-Spannungen unterschiedlich.
Toni
Hallo Toni,
Du musst nur das "richtige" Datenblatt nehmen
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ich habe schon mehrere Hammond-AÜ´s/Drosseln gekauft und bisher war bei allem Don Audio immer am günstigsten...
ich habe für Gitarrenamps mal was geschaut und da hatte BTB meistens die Nase vorne. Aber wir reden hier von 3-5 EUR vielleicht mal 8 EUR. Das sind dann nicht mal 1% vom Gesamtpreis aller Teile - lohnt also nicht wirklich.
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Hallo Zusammen,
der Preis ist mir, in Anbetracht dessen wie viel Zeit man investiert, gänzlich egal...
Hauptproblem ist eher, dass der Edcor Übertrager 64 Tage Lieferzeit hat.
Ich habe einmal bestellt und hoffe, dass dies ein Fehler auf der Seite ist
Die eigentliche Schaltung werde ich die Tage einmal einstellen
Gruß Christian
Hallo Christian,
Falls es mit dem Edcor nichts wird:
Hammond wurde viel erwähnt und dennoch habe ich noch eine Empfehlung von Hammond: Die Universalübertrager 125xyz. Die gibt es für SE und PP in verschiedenen Leistungsklassen. Da findest Du bestimmt die passenden Übersetzungsverhältnisse.
Ansonsten würde ich auch einen alten Radioübertrager nehmen und mit leichten Unschärfen in der Anpassung leben und ggf. den Arbeitspunkt leicht anpassen.
Was die Preise anbelangt: Es kann doch jeder selber mal suchen... bei den einschlägigen Händlern. Die Preise für Hammond variieren je nach Typ und Händler m.E gibt es hier nicht den billigsten Anbieter.
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Das sind Phantasiepreise. Man kann ja sehr gut sehen, was wirklich auf ebay verkauft wird und zu welchem Preis.
... und auch das ist schon erschreckend genug
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Das reicht nicht. Die Abweichungen der gesamten -Ug / Ia Kennlinie zueinander sollten für alle 4 Systeme < 5% betragen. Dann kann man von einem gut gematchten Paar E80CC reden.
Toni
Jau, und wenn man dann ganz pingelig wird, dann reduziert man die Abweichungen in den Kennlinien auf den Bereich des konkreten Einsatzes. Ich nutze für solche Dinge meinen Roetest, der das wirklich absolut super kann. Einmal die Messung einstellen und dann nur noch Röhren reinstecken und die Messung läuft - nach definierter Zeit bis der Arbeitspunkt steht. Ich möchte das Teil nicht mehr missen. Und dann hat man alle Kurven und kann die perfekt über einander legen - sofern es die Messlinge hergeben.
Aaaber noch ein Punkt: Die Frage nach welchen Parametern gematscht wird, hängt m.E. doch sehr stark vom Einsatzszenario ab. Ohne Gegenkopplung würde ich immer auf das mu und die Steilheit gucken. Bei ordentlich Gegenkopplung spielt das mu schon eine geringere Rolle. Vielleicht geht dann die Verzerrung ein wenig hoch, aber das hängt auch von der individuellen Kennlinie ab. Und ja, bei einer E80CC als Langleberöhre würde ich davon ausgehen, dass sich da nicht schnell so gravierend viel ändert. Erfahrungswerte habe ich nicht, aber es lohnt sich wie so oft ein Studium der Datenblätter um diesbezüglich schlauer zu werden.
(Die einzige Röhre die sich übrigens diesbezüglich perfekt verhält war bei mir die 6N30P-DR - die muss man eigentlich nicht messen. Allerdings konnte ich preisbedingt auch nicht sehr viele messen. Die hat aber wohl auch mittlerweile schon übelst teuer.)
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Wer ist den von den „alten Recken“ jetzt hier?
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Hallo Falk,
so ganz trivial ist die Sache leider nicht. Es gibt eine Menge Faktoren, die eine Rolle spielen beim Mindestabstand. Hier gibt einige Infos zu dem Thema.
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Hallo Toni,
danke Dir, den Innenwiderstand der Quelle habe ich doch mal eben ignoriert
Auf der anderen Seite kann man dann getrost das Poti als wirklich Problemstelle ausschließen, denn selbst bei einem Quellwiderstand von 0 Ohm ist die minimale obere Grenzfrequenz bei 40kHz - was wohl völlig ausreichen dürfte.
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Bei einem Poti mit linear 100 kΩ, das wie oben beschrieben mit 160 pF am Mittelabgriff beschaltet ist, ergibt sich der "schlechteste" Frequenzgang genau dann, wenn der Schleifer auf 50 %, also exakt auf der Mitte steht. Dann ergibt sich eine 3 dB Grenzfrequenz von ca. 39,7 kHz.
Bei einer Stellung von 5% oder 95% ergibt sich jeweils eine 3 dB Grenzfrequenz von ca. 208,6 kHz.
Toni
Hallo Toni,
hilf mir bitte meine Blockade zu beseitigen. Unabhängig vom Pegel habe ich den Fall betrachtet, der die geringste obere Grenzfrequenz zeigt. Ich habe folgendendes gesehen:
Es gibt einen Tiefpass 1. Ordnung, der sich aus einem in Reihe liegenden Widerstand und einem nachfolgenden Kondensator nach Masse bildet. Der in Reihe liegende Widerstand wird vom Poti aus der Widerstandsstrecke Eingang zu Ausgang des Potis gebildet und der folgende Kondensator gegen Masse ist die Millerkapazität der Röhre (Cag*u) - hier 2xCag wegen der Parallelschlatung der Trioden. Bei extremer Absenkung der Lautstärke entspricht der Serienwiderstand fast dem Potiwiderstand. Ich nahm mal 95kOhm bei einem 100K Poti an. Miller ist 160pF. Meine Berechnung ist:
f-3dB= 1/(2xpixRxC) = 1/(2xpix95kOhmx160pF) = 10,47kHz
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okay, danke allen für die Antworten und Tips.
Werde den Amp demnächst auf den Operationstisch legen.
Ein 10k Alps-Poti hab ich noch.
Gruß
Hermann
Hallo Hermann,
das sollte auf jeden Fall helfen. Konkret beträgt bei der parallen 6SN7 die Millerkapazität ca. 160pF. Wenn dann das Poti weit "zugedreht ist" und ein Widerstand in Reihe liegt von z.B. 95kOhm, dann liegt die -3dB Frequenz bei ca. 10kHz. Da es sich um lineare Verhältnisse handelt, würde sich bei einem 10kOhm Poti und 9,5kOhm der -3dB Punkt auf ca. 100kHz verschieben - bei dieser Frequenz dominieren andere Teile wie der AÜ den Frequenzgang.
Einen Gridstopper braucht die 6SN7 eigentlich nicht - schaden tut es aber nicht.
Was aber asolut empfehlenswert ist: Ein 1Meg Widerstand am Ausgang des Potis. Falls der Schleifer aus irgendeinem Grund den Kontakt zur Leiterbahn verliert, hat das Gitter immer noch Massebezug.
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Genau das hatte ich auf Gitarrenverstärker Herstellerwebseiten gelesen. Da macht man sich das zur Nutze um einen bestimmten Klangcharakter zu erreichen.
Das bewog mich damals mich für Halbleiter-Gleichrichter zu entscheiden, denn bei Röhren geht es bei mir natürlich um deren Klang, aber ich wollte das doch nicht zu übertreiben...
Habe ich an meinen Testobjekt mitbekommen. Da waren die Halbleiter "leiser"
Hallo cay-uwe,
Gitarrenversärker sollte mal eigentlich als Teil des "Instruments" sehen. Der gewünschte Effekt eines "weichen" Netzteils im Gitarrenverstärker kommt ja dann zum Tragen, wenn die Aussteuerung so weit geht, dass der Amp übersteuert und gleichzeitig das Netzteil "einbricht". Mit steigender Aussteuerung sinkt die Betriebsspannung und der Amp übersteuert noch früher. Wenn es dann noch ein Stück Gegenkopplung über die Lautsprecher zur Gitarre gibt, dann "singt" der Amp. Jeder der hier Gitarre spielt, wird wissen was ich meine. Der Effekt tritt besonders dann gut zutage, wenn die Elkos im Amp klein sind.
(Die heiß gesuchten vitage Amps hatten teilweise nur 8uF-16uF Elkos viel größere gab es eben damals nicht - oder die Kondensatoren haben im Lauf der Zeit Kapazität verloren - und das macht dann eben den vintage tone aus.)Für Hifi Amps würde ich versuchen das zu vermeiden.
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Im Ein und Ausgang liegen im Moment Kondensatoren die ich gerne durch Übertrager ersetzen würde.
Für den Ausgang ist es angedacht den Anodenwiderstand der Ausgangsstufe (56KOhm) durch einen Übertrager zu ersetzten .
Habt ihr dazu eine Empfehlung ?
Hallo,
den Plan einer symetrischen Signalübertragung würde ich nicht direkt über Bord werfen. Ich möchte nur den Grund dafür erfragen. Klar ist, dass symetrische Signale grundsätzlich weniger störanfällig übertragen werden könne. Das gilt insbesondere bei langen Leitungen (Typisch sind hier Distanzen von >50m gemeint). Und ja, vielleicht gibt es im Eingang eine Quelle die nur symetrische Ausgänge hat.
Meine Meinung zu symetrische Ausgäge: Mein Hörraum funktioniert auch mit langen (10m) unsymetrischen Verbindungen. Allerdings hat die Quelle weniger als 5 ohm Ausgangwiderstand. Da streut nichts ein. Im Heimbereich braucht man das eigentlich nicht.... Und wenn dann nehme ich dafür ICs, die er Röhrenstufe nachgeschaltet sind ... DRV134 etc.
Anders sieht es vielleicht bei Phono aus. Ein TA kann per Prinzip immer symetrisch liefern, deshalb macht es da natürlich besonders Sinn auch so weiter symetrisch zu gehen.
Nie habe ich es umgesetzt aber zumindest angedacht: Eigentlich konsequent ist es komplett symetrisch vom TA bis zu den - dann natürlich - in PP arbeitenden Endstufen den Aufbau betreiben. Da braucht es dann auch keinen Übertrager. Natürlich kann man die einsetzen - muss aber nicht.
Was ist ich eigentlich sagen wollte: Ändere nicht einfach Dinge ohne konkrete Anforderung. Das macht es nicht unbedingt besser, sondern bringt nur Optimierung, die Du nicht nutzt und Verschlechterung, die Du sicher bekommst aber eigentlich nicht willst.
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Mir ist schon klar, so ein "Gitterchen" wird nicht unbedingt ein höhere Leistung, bzw. Strom vertragen.
Aber, ich werde es mal probieren, und wenn es nur um Erfahrungssammlung geht. So eine 5881 kostet auch nicht die Welt und liegen bei mir seit einigen Jahren nur so herum.
Hallo cay-uwe,
da die 5881 mit der 6L6GB und damit auch mit der 807 verwandt ist, lohnt vielleicht mal ein Blick in die sehr ausführliche Dokumentation von STC zur 807. Da gibt es u.a. einen konkreten Vorschlag für einen Class AB2 PP Verstärker - "natürlich" nicht in Triode - und sehr viele Messungen/Diagramme. Ja, das ist nicht 1 zu 1 auf die 5881 übertragbar, aber vielleicht ein Anhaltspunkt. Das ist wirklich eine sehr lehrreiche Doku, wie ich finde. (Leider habe ich gerade keinen Link für die vollständige Doku mit ihren 43 Seite gefunden.) Vielleicht hat jemand anderes da was parat. Das PDF habe ich selbst schon, weiß aber nicht wie ich das hier teilen kann.
Die 807 oder noch besser die 1625 sind noch viel günstiger als eine 5881 aber mit topcap - mag halt nicht jeder - obwohl technisch für hohe Spannungen natürlich besser.
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So einfach ist das nun doch nicht.
Die 1,3W Zener Dioden haben einen Wärmewiderstand von ca. 110K/W, die 5W Dioden liegen bei ca. 60K/W. Bei einer Verlustleistung von 0,5W und einer Umgebungstemperatur von angenommen 40 Grad (Gehäuse mit Röhren im Inneren) werden die 1,3W Dioden ca. 95 Grad warm und die 5W Dioden ca. 70 Grad.
Um möglichst exakt 250V zu haben ist die UGS Spannung des Transistors zu berücksichtigen. Ebenso die Kennlinien der Dioden, da die Zener Spannung vom Strom abhängig ist.
Zusätzlich sollten die Netzspannungsschwankungen von ca. +-5% (lt. Norm sind +-10% in D zulässig) berücksichtigt werden.
Toni
Hallo Toni,
da hast Du absolut Recht, die kleinen Dinger werden dann echt (zu) sehr heiß. Da sind zwar je nach Datenblatt bis zu 175°C möglich, aber wohl nicht empfehlenswert.
Ob hier exakt 250V wichtig sind, glaube ich eher nicht - gibt es überhaupt ZD50?? ich kennen nur 47V Typen....
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Als Zener dioden würde ich dann übrigens 5 Watt typen einsetzen.
Hallo Philipp,
warum? der 15K Ohm Widerstand bestimmt den Strom durch die Zener-Dioden. Selbst mit dem 225V Abgriff reichen dann 1,3 Watt Typen völlig aus. Und es ist nicht "verboten" den R2 ein Stück zu vergrößern.
Rechne mal ein bisschen: Eine 100V Zener mit 1,3W verträgt maximal 13mA Strom. Konservativ würde ich als maximalen Dauerstrom 5mA ansetzen (entspricht dann 0,5W Verlustleistung). Damit fallen am R2 mit 15K 75V ab. Die Eingangsspannung dürfte dann 325V (250V+75V) nicht übersteigen. Dafür würden ca. 230VAC nötig sein - Du hast maximal 225V zur Verfügung. Also sind die 5W Typen rausgeschmissenes Geld und sie lassen sich auch mechnisch schlecht einbauen.
(Und wenn es andere auch schon 100x irgendwo gesagt haben: geregelt wird da nix
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Ich denke wir sollten die "Kirche im Dorf" lassen, denn schon bei reinen Analogaufnahmen ist schon viel "verloren" gegangen. Das macht kein so perfekter Verstärker mehr wett...
Hallo cay-uwe,
ja, die Kirche gehört ins Dorf
Was - so wie ich glaube - hier bei der Frage von Bandbeite und Phase ein wenig unter den Tisch gekehrt wird, ist die Tatsache, dass wir es i.d.R nicht mit einem Gerät und einer Bandbreite/Phasedrehung zu tun haben. Das addiert sich alles. Vom Tonabnehmer angefangen über den RIAA-Preamp, den Vorverstärker bis hin zu Endstufen und Lautsprechern. Wenn wir hingehen und für alle Komponenten z.B. eine Grenzfrequenz von 20kHz und -3dB und eine Phasendrehung von maximal 10° bei 10kHz und 100Hz definieren und wir schalten dann drei dieser Geräte in Reihe, dann ergibt sich ein Ergebnis, das nicht mehr den Anforderungen genügt. Flankensteilheiten und Phasendrehungen (kommt natürlich auf die Kombi an) verschlechtern das Ergebnis und die ursprünglich definierte Anforderung kann nicht mehr gehalten werden.
Was ich damit eigentlich sagen will: Die ganze Diskussion nützt nichts, wenn wir annehmen, dass vor und nach dem gemessenen Gerät ein ideales steht.
Gute Ergebnisse sind m.E. nur zu erreichen, indem möglichst wenige aktive Komponenten ins Spiel kommen und diesen dann mehr als nur die geringste Anforderung erfüllen. Vielleicht kann das mal jemand herleiten, aber ich würde denken, dass es bezüglich Grenzfrequenz und Phase sowie Anzahl in Reihe geschalteter Elemente eine Korrelation gibt. Ich kann das nicht mehr, mein Studium ist zu lange her.
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Hallo,
zur Eingangsfrage, wie viel Anodenspannung die 6C45P verträgt, kann ich auch nur meine beiden SPUDs als Beleg anführen. Die laufen beide mit leicht über 200V Uak. Damit kann man wirklich nette kleine Amps bauen, die bei mir schon lange ohne Probleme im Einsatz sind:
Die Ausführung im Bild ist mit 2 parallel geschalteten 6C45P.
Die Röhre ist schon etwas Besonderes. Die Anodenbleche bestehen m.W. aus Titan, auf denen sind 7,8W Verlustleistung erlaubt. (Dabei ist der Kolben so groß/klein wie eine ECC83 und der Anodenkasten ist echt klein. Die vier Röhren auf dem Bild produzieren 40W Abwärme.)
Die Verstärkung ist mit µ=52 angegeben, das finde ich jetzt nicht gerade wenig - vor allem in Kombination mit dem recht geringen Ausgangswiderstand ist das nicht häufig zu finden. In der Praxis wird man aber mit dem nicht gerade geringen Anodenstrom einen geeignete Last an der Anode finden müssen, um die Verstärkung hoch zu halten. Ggf. sind eine aktive Last oder eine Drossel das Mittel der Wahl.
Mir war es übringens möglich mit meinem RoeTest die Verstärkung der Röhren problemlos zu messen
Die 6EE5P und 6EE6P in Triodenschaltung sind auch feine Kandidaten für Treiberschaltungen, wobei die dann mögliche Verstärkung noch ein gutes Stück zurück geht und das dürfte mit nur einer Stufe für eine 211 o.ä. schon problematisch werden.
Als Alternative zur 6C45P als (Einstufigen-) Treiber für einen 211 würde ich mal die 3B/240M anregen.
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Was noch Interessand wäre Rechtecke 10khz , 20khz Rechteck Impuls zu messen....habe gehört je Höher die Bandbreite geht (50-80khz) und da noch keine Phasenverschiebung ist sollen die Rechteckimulse nicht verformt sein......vielleicht kann das einer bestätigen ob das so Stimmt ? aber Bandbreite bis 80khz schaffen wohl die wenigsten Geräte
Gruss Chris
oh ja, diese "Rechtecke" bei 20Khz bei einem SET sehen bestimmt interessant aus
Und wenn das ganze noch ohne GK läuft, dann ist die Bandbreite ja allein im Audiobereich schon nicht optimal. (Der Höhenabfall war in den Messungen ja schon erkennbar abfallend.)
Das geht eben nicht anders, weil der AÜ "zu" macht. Physik ist an dieser Stelle kein Hexenwerk sondern einfach ein Kompromiss - es geht das, für was man sich entscheidet. Und am Ende hören wir Musik
