Das mit dem Single-Puck ist eine schöne Sache. Das dem Denon DP-3000NE beiliegende Teil ist aus dem Vollen gedreht und wiegt über 180 Gramm. Geil! Und es freut mich, dass nach ein paar Messungen hier jemand mit einem akzeptablem Messergebnis um die Ecke kommt.
Aber noch einmal: Ich will hier keinen einzelnen Plattenspieler schlechtreden. Es geht mir ausschließlich ums Sensibilisieren. Einzig zu dem Zweck, dass ihr euch nicht jeden Mist unterjubeln lasst. Es ist Aufklärung, kein Hass.
Glückwunsch zu deinen Ohrren
Hör es dir an! Ich habe WAV-Dateien genau zu diesem Zweck generiert: https://filebin.net/kteujxc211qj1glc
Ein musikalisch bewanderter Kollege hat eine Amplitudenschwankung gehört (was rein digital nicht der Fall ist, aber so wie eine Schwebung klanglich einer Frequenzmodulation ähnelt). Ein musikalisch völlig desinteressierter Kollege meinte „das klingt irgendwie nicht konstant“. Beide hatten keine Ahnung, was sie erwartet.
Was hörst du?
...auch das macht mich etwas misstrauisch.
Rest Deiner Anlage ist unbekannt und nicht beschrieben. hmm.
Sorry - aber ich denke ich schliesse das für mich als "Unglaubwürdig" ab.
Statt meine Messungen, Diagramme oder Hörbeispiele technisch zu diskutieren, wird erst einmal geprüft, ob der neue Nutzer auch ordnungsgemäß sein Profil ausgefüllt hat. Willkommen im deutschen HiFi-Forum! 
Nun gut: Meine beiden noch laufenden Dreher habe ich erwähnt (Technics SL-100C, aktuell mit AT-VM95SH, Ersatznadeln mit AT-VM95EN und AT-VM95C liegen bereit, dazu vorbestückte Headshells mit Ortofon Quintet Red, Goldring 1042, AT-OC9xSL, Nagaoka MP-200 und Ortofon 2M Blue; Pro-Ject X2 B mit AT-VM740xML, Ersatznadeln mit VM750xSH und VM760xSL liegen bereit). Einen Teil davon sieht man in meinem Titelbild.
Mit dem Technics höre ich im Wohnzimmer über Musical Fidelity M6x Vinyl, Denon AVC-A11SR und Infinity Kappa 90. Dem AVC-11SR spielen ein Belkin Soundform Connect und ein oller Sony-CD-Player zu. Fürs Heimkino hängen am AVC-A11SR: als Center ein Klipsch RP-504C II, als Surround-Speaker RP-500M II und Canton Plus XL, als Subwoofer ein Klipsch RP-1600SW. Mit dem Pro-Ject höre ich am Arbeitsplatz via Phono Box S3, Fiio K7 und Sennheiser HD 600 sowie digitalisiere ich via Phono Box S3, Scarlett 2i2 und MacBook. Wo trage ich das vertrauenerweckenderweise ein?
Nehmen wir an, ich habe mir das alles ausgedacht. Wozu? Um anonym in einem HiFi-Forum einen bestimmten Plattenspieler schlechtzureden? Dann wäre es eine ziemlich absurde Strategie, dazu:
Die deutlich einfachere Erklärung ist vermutlich die naheliegende: Ich habe einen teuren Direkttriebler gekauft, war über den Gleichlauf irritiert, habe nachgemessen, das Ergebnis verifiziert, ein Austauschgerät bekommen, wieder gemessen – und festgestellt, dass das Verhalten möglicherweise systematisch ist.
Mir geht es hier auch nicht darum, irgendwem seinen Denon madig zu machen. Wenn jemand damit glücklich ist: wunderbar. Ich fand nur bemerkenswert, dass ein 2300-Euro-Direkttriebler reproduzierbar deutlich schlechter läuft als mein Technics, mein Pro-Ject und sogar ein alter Linn mit Motorlagerschaden – inklusive sichtbarer Regelschwingung und hörbarer Tonhöhenmodulation.
Das wäre technisch eigentlich diskussionswürdig genug, ganz ohne Profil- oder Motivpsychologie.
Ach, welcher Händler das war? Ein deutscher Fachhändler, der das gesetzliche Widerrufsrecht und seinen Kundenservice ernst nimmt.
Diese Handysensoren sind tatsächlich sehr genau. Vor allen Dingen ist die ganze Geschichte ja deshalb glaubwürdig, weil zwei Dreher mit dem gleichen Sensor verglichen wurden. Das Muster sieht nach einem Lagerproblem aus; oder ein nicht ganz zentrierter Motor, es korrespondiert tatsächlich mit einer Tellerumdrehung. Da hat dann Denon geschlampt mit der Qualitätskontrolle, würde mich auch sehr ärgern.
Mein DP80 aus Anfang der 80er Jahre hat 0,02%,, sie konnten es also mal.
Es könnte auch ein Hall-Sensor schuld sein oder ein nicht richtig magnetisierter Magnet. Man weiß es nicht. Und Denon wird es uns bestimmt nicht verraten
Nur als letztes zu dem Thema:
Laut Denon sollte man in so einem Fall mal den inneren Magnetring überprüfen. Kleine Verschmutzungen z.B. beim Zusammenbau beeinflussen die Regelung.
Den hatte ich geprüft. Es rieselte beim ersten Exemplar ein bisschen weißer Plastikabrieb heraus. Vor dem Sauberpusten ein Wow von ±0,23%, danach schlagartig besser bei den erwähnten mittleren ±0,14%, aber eben weiterhin mit den periodischen Schwankungen, die alles andere als typisch für Laufunruhe sind.
Das Ergebnis dieser Versuche wird nicht angezweifelt - Das wird auch so gewesen sein.
Nur wurde dieser Versuch anders als meiner z.B. nicht mit einer aufgelegten Platte gemacht. Und wer weiss wie die Elektronic des Denon auf diese Versuche mit internen Regelungen reagiert... ich nicht. Legst Du das Handy etwas anders - das Ergebnis ist ebenfalls anders. Beim Denon und auch beim Thorens. Anderen Dreher kann ich heute abend erst probieren.
Die Positionsabhängigkeit ist physikalisch plausibel. Das Smartphone misst die Drehung nicht zwangsläufig im geometrischen Mittelpunkt des Tellers, sondern dort, wo im Gerät der MEMS-Gyrosensor sitzt. Fraglich ist, wo genau sich der befindet. Liegt der Sensor exzentrisch zur Tellerachse, wirken zusätzlich kleine Taumelbewegungen, Mikrovibrationen und Radialbeschleunigungen auf ihn ein. Deshalb können sich die absoluten Werte je nach Handyposition leicht ändern. Entscheidend ist aber: Die grundsätzliche Charakteristik ist über alle meine Messungen gleich: "meine" Denons zeigten klare periodische Regelschwingungen (doof, weil obendrein hörbar), meine anderen Dreher enge Zufallsstreuungen (erwartungskonform und nicht zu hören).
Ich habe übrigens einen Gummiring um den Dorn herum gelegt, darauf möglichst mittig mal ein iPhone 14 Pro, mal ein Google Pixel 7. Auch mal die Handys ohne den Gummiring etwas exzentrisch auf eine olle, ungeliebte LP. Die Messungen waren pro Dreher konsistent und plausibel, nur die Denons fielen aus dem Rahmen. Reproduzierbar.
Also soweit ich vermute ist auch die Position des Handys ausschlaggebend. Das Ding wirklich zentrisch zu positionieren?
Respekt.
Und mir kann keiner erzählen, dass die Messungen mit so einer App über die Genauigkeit eines mittelalterlichen Schätzeisens hinaus gehen.
Bei meinem Denon schwank nichts und die Stroboskobscheibe ist mir allemal genau genug.
Ich hab mir aber abgewöhnt die Platte während der Drehung auf- und abzunehmen. Die Regelung setzt sofort ein, wenn irgendwas sich ändert.
Smartphone-Gyroskope sind kein Spielzeug. Eine Studie (https://arxiv.org/pdf/2011.02024) dokumentiert, wie präzise diese Sensoren arbeiten. Nämlich präzise genug, um die Rotationsdynamik eines in die Luft geworfenen Smartphones zu analysieren und damit Lehrbuchphysik zur freien Rotation experimentell zu bestätigen.
Die Abtastrate? 100 bis 200 Hz, also 180 bis 360 Messpunkte pro Plattenumdrehung bei 33,33 U/min. Das ist keine grobe Schätzung, sondern eine dichte Zeitreihe, die periodische Schwankungen von weniger als zwei Sekunden Periode ganz geschmeidig erfasst.
Natürlich ersetzt eine Smartphone-App kein professionelles Wow-&-Flutter-Messlabor. Aber wenn unter identischen(!) Bedingungen ein Technics SL-100C ±0,03 % RMS schafft, ein Pro-Ject X2 B ±0,05 % und ein noch mal doppelt so teurer Denon je nach Position des Handys bestenfalls(!) ±0,10 %, und sich die Unterschiede obendrein im Zeitdiagramm und sogar akustisch nachvollziehen lassen, dann hat das Hand und Fuß. Bevor ichs vergesse: Mein 35 Jahre alter Linn Basik (RIP wegen Motorschaden) hat mit dem originalen Riemen und einem bereits rau laufenden Motor ±0,04 % RMS gepackt (siehe Screenshot).
Ich will damit den Denon DP-3000NE nicht pauschal verteufeln. Vielleicht habe ich mit meiner Stichprobe nur zweimal Pech gehabt. Seltsam nur, dass auch Ray-Man hier über der Spezifikation liegende ±0,08 % gemessen hat (Messung 3) und ein Händler mir sagt, dass es Qualitätsprobleme bei Denon gebe …
Ich habe gerade auch mal mit besagter App meinen Denon gemessen.
Wow (RMS) +-0.08%
Sind die Gleichlaufschwankungen so periodisch wie bei mir? Magst du einen Screenshot posten?
Ich persönlich würde eine Handy App auch nur als groben Hinweis verstehen. Das kann nicht genau sein. Da ist eine Strobo Scheibe deutlich überlegen.
In Smartphones stecken hochempfindliche Gyros, die sich Hunderte Male pro Sekunde per Software auslesen lassen. Selbst ein relativ langsames 100-Hz-Gyro tastet pro Plattenumdrehung 100 / (33,33 / 60) = 180 Messpunkte ab. Das erlaubt eine sehr genaue quantitative Analyse des Gleichlaufverhaltens, während man per Strobo lediglich eine qualitative Analyse vornehmen kann, etwa „dreht pro Umdrehung einmal schneller und einmal langsamer“.
So recht mag ich das nicht glauben
Vielleicht hilft meine Einlassung weiter oben 👆🏻weiter.
Hallo
kannst du was zu den Seriennummern sagen? Lagen die recht nah beieinander? Wie hat der Händler drauf reagiert, dass beide retourniert wurden? Wurde auch der Support von Denon kontaktiert?
Vom ersten hatte ich die Seriennummer abfotografiert. Beim zweiten habe ich das über den Ärger vergessen. Der Händler hat sich für das Feedback bedankt, ist aber nicht weiter darauf eingegangen. Ich habe Denon nicht involviert, weil der Händler mein Vertragspartner war. Was der gemacht hat, weiß ich nicht.
Wenn ich richtig verstanden habe sagt Ola auch,- "er hat es gehört". Ich kanns auch kaum glauben.
Ich persönlich würde eine Handy App auch nur als groben Hinweis verstehen. Das kann nicht genau sein. Da ist eine Strobo Scheibe deutlich überlegen. Dazu kommt : wer viel misst,- misst viel Mist. Gerade wenns elektronich ermittelt wurde.
Ich würde das nicht auf die Goldwaage legen. Dann eher das man ein Jaulen hört, oder sich nach der Messung einbildet.
Im Idealfall wars sorum : Ole hört ein Jaulen und misst anschließend. Eventuell sagte Er es uns ja.
Beim ersten Exemplar war es erst messen, dann hören. Beim zweiten Exemplar ein paar Tage später habe ich erst gehört und dann das leichte Jaulen von der Messung bestätigt gesehen.
Das von mir beschriebene Jaulen ist eine fortwährende, zyklische Frequenzmodulation zwischen 998,5 und 1001,5 Hertz, also in einem Frequenzbereich, in dem das menschliche Gehör besonders sensibel ist. Mich hat sie gestört.
Was die vermeintliche Ungenauigkeit der App bzw. des MEMS-Gyroskops in den Smartphones angeht: Komisch, dass die App auf dem Pro-Ject und dem Technics nur ein erwartbares Rauschen zeigt, aber beim Denon Achterbahn fährt
Ich habe die Messergebnisse und meinen Höreindruck mit einem sehr erfahrenen Hi-Fi-Händler und Entwickler besprochen. Seine Reaktion:
> Mit dem Denon hatten wir leider auch schon Ärger. Da hapert es wirklich an der Verarbeitungsqualität. Gemessen haben wir den nicht, aber der Glockenklang hörte sich seltsam an
Wer sich selbst einen Höreindruck verschaffen will, der möge sich die beiden WAV-Dateien anhören, die ich just generiert habe: https://filebin.net/kteujxc211qj1glc
Momentan ist hier im Forum der Denon DP-3000NE schwer angesagt.
Preis/Leistung scheint bombastisch zu sein, das DD-Ding ist groß und schwer (um die 18 Kilo), hat einen 10-Zoll Tonarm der für alle Tonabnehmer geeignet ist, er kann 33/45/78 ab Werk und der Gleichlauf liegt wohl bei 0,06%. Haube ist auch dabei, und dann alles für knapp über 2K.Wenn ich einen neuen Plattenspieler kaufen wollte, wäre es also dieser Denon, kein Thorens und erst recht kein Linn
Hallo! Ich habe mich extra frisch hier registriert, um meine Erfahrungen mit dem Denon DP-3000NE teilen zu können.
Ich hatte zwei Exemplare – und beide retourniert, weil die Gleichlaufschwankungen gemessen mit RPM WOW (auf iPhone 14 Pro und Google Pixel 6) mit 0,11 bis 0,18% (RMS) sehr groß waren und damit deutlich über Denons Spezifikation von maximal 0,06% lagen. Anbei der Screenshot einer typischen Messung.
Besonders irritierend war das zyklische Hoch- und Runterregeln während genau einer Plattenumdrehung. Deswegen konnte man das Phänomen auch gut am 1-kHz-Sinuston der Ortofon-Test-LP hören, der sich zu einem leisen Jaulen entwickelte.
Der Plattenspieler stand bei den Versuchen exakt horizontal auf einer stabilen Unterlage.
Weil ich meinen Augen und Ohren kaum trauen konnte, habe ich sicherheitshalber unter den gleichen Voraussetzungen den Gleichlauf meines Technics SL-100C und meines Pro-Ject X2 B gemessen (0,03% resp. 0,05%). Die Gleichlaufschwankungen sind bei den Drehern nicht zyklisch, sondern eher rauschartig, so wie man das erwartet.
Sehr schade, denn optisch und haptisch hat mir der Denon DP-3000NE saugut gefallen.
