Posts by Dietmar

    Habe noch 8M :081669689
    Grüsse

    1: Grossflächige Basshörner regen überwiegend nur einen Raummodus an(den in Richtung Hörplatz) und sind mit weniger Aufwand in Griff zu kriegen.


    2.: Den gleichen Effekt hat Kalle trotz "raummodenbereinigtem" Zimmer auch.
    Und das klingt programmabhängig richtig Schei....


    Konnten durch Messung eindeutig nachweisen, dass am Hörplatz, ca. 1,1m von der Rückwand enfernt, bei 80 Hz eine sehr starke Senke- und bei 160 Hz eine kräftige Überhöhung ist.


    Erklärung: Die Wellenlänge Lambda von 80Hz ist 4,3m(=360 Grad),- Lamda/2 ist 2,15m(=180 Grad).
    Der Schall hat also vom Hörplatz bis zur Rückwand und wieder zurück 2,15m zurückgelegt und mit der nächsten (80Hz) Welle eine Auslöschung verusacht:(da 180 Grad ja gegenphasig ist).


    Der 160 Herz Ton dagegen sorgt mit 2,15mWellenlänge am Hörplatz für 360 Grad Phasenverschiebung und damit zu einer Verdoppelung der Energie.
    Wohl dem der hinter dem Hörplatz viel Raum hat.!


    Abhilfe (besonders für kleinere Räume): Nur akustischer Tief-Mitteltonabsorber hinter dem Hörplatz.


    Für mich gilt.:Nur akustische Absorber steigern Wert und Dynamik des Basslautsprechers um ein Vielfaches.


    !!!-Elekronische Lösungen bügeln zwar den Frequenzgang, ändern aber nichts am so klangbestimmenden Ein-und Ausschwingverhalten des Raumes.


    Grüsse Dietmar.

    Daß der etwas oberlehrerhafte Ton die Sympathie von manchen Plastikkugelwellenhörnernbesitzern nicht trifft, ist klar: aber das macht die Konversation ja spannend.


    Raphael hat in seinem konstruktivem Beitag ja Recht: Bitte meinen oberlehrerhaften Ton (auch in zukünftigen Postings) nachzusehen.:merci:.
    Kann ich wohl als ehemaliger Ausbilder schwerlich ablegen.


    Grüsse Dietmar


    Hallo Dietmar,


    hast Du schon einmal die baulich integrierte Anlage von Marcel Roggero in Südfrankreich gehört? Die soll ja sehr gut sein, weswegen sich diese Location regelrecht zum 'Wallfahrtsort' der Audiofreunde von Mélaudia entwickelt hat.

    Nein Johannes, aber seine Bilder waren der Stein des Anstosses für unseren Bau von Kalle's Basshorn.
    Bin kein grosser Wallfahrer wie Du mit grossem Hörerfahrungsschatz , jedoch eher an Erfahrungsaustausch mit Hornbauern in unserem Lande interessiert.
    Herzliche Grüsse
    Dietmar

    Der WE 555 hat eine Resonanzfrequenz Fs von ca. 300hz. Grundsaetzlich sollte ein Horntreiber nie unter Fs eingesetzt werden, unerwuenschte verzerrungen sind die folge. Da gibts auch beim WE 555 keine ausnahme.

    Man sollte niemals nie sagen.


    Wenn die Resonanzfrequenz durch die starke Bedämpfung des deutlich tiefer reichenden Horns grösstenteils kompensiert wird ,werden auch Verzerrungen minimiert.
    Kritisch wird es nur wenn F-res des Treibers mit Fu des Horns zusammenfällt,- und selbst da lassen sich Verzerrungen, mit Verstärkern die eine kleine Ausgangsimpedanz (zB. kleiner 0,5 Ohm) haben, wirkungsvoll bedämpfen.


    Habe das mit Freunden im Hörversuch und durch Messungen am Satohorn ,(Treiber Fres=270Hz), nachvollziehen können.


    Auch im Klipsch Bass-Eckhorn gilt: Fres des Treibers ist höher als Fu des Horns.-
    Versuche vieler mit Treibern- Fu tiefer 35Hz -waren nicht befriedigend.


    Grüsse Dietmar

    hallo Dietmar



    interessante webseite. Ich werde in kuerze in ein Haus umziehen, welches ich vorhabe , umzubauen. Der Saal hat L 8m x B 6m x H 3m. Da moechte ich ein Basshorn aus Zement in die Seitenwand einbauen. Ich dachte gerade in den letzten Tagen an Basshorn varianten nach, wie in der obigen webseite vorgestellt. Entweder eins mit nur einem Chassis, eventuell mit zwei, oder sogar sechs Basstreiber pro Seite. Hast du beide in der webseite vorgestellten Basshoerner gehoert ? Was sind die klanglichen Unterschiede ?

    Zu diesem Vorhaben kann ich nur neidisch gratulieren.


    Zur Realisation eines Basshorns im geschlossenen Raum verdoppelt sich der Aufwand durch abgestimmte Absorber(ein absolutes MUSS).
    Die extrem aufwändige Simulation unter Berücksichtigung des optimalen Hörplatzes hat David Haigner(ausWien) zB. für Kalles Basshorn(5x38cm Chassis pro Seite) durchgeführt.


    Das Ergebnis ist gewaltig: Habe noch nie so lockeren ,natürlichen Bass gehört.
    Kalle betreibt die 110 db! Hörner mit 4W Röhre-Eigenbau Enstufen.


    Da können meine auf 2x2m erweiterten Philips-Kino-Basshörner(Photo) wegen meines zu kleinen Hörrraumes unterm Dach nicht ganz mithalten.
    Aber mit Equaliser und Breitband-Bassabsorber habe ich versucht das Beste rauszuholen.


    Für mehr Klangbeurteilung will ich erst noch andere Installationen hören.


    Aber die Krönung wäre ein Expo -Langhorn (leider wird das ca. 6m lang)


    Nun poste ich in zwei Threads in der Hoffnung, dass wenigstens sachlich, auf fachbezogener Ebene Querköppe ;) wieder zueinenander finden.(ich bitte diesbezüglich um keine Antwort)


    Dietmar

    An alle Teilnemer dieses Threads.


    Hallooooo?!
    Ich dachte ich bin in einem Technik -Thread.


    Psychologisch-esoterische Gedankenspiele lassen sich, meiner unbedeutenden Meinung nach, an einen Stammtisch viel effizienter diskutieren.
    Soll Keine Kritik sein - eher Befürchtungen, dass PPG's Thread wieder "zerbröselt".


    Vielleicht steckt PPG den Rahmen seines Treads noch ein bischen enger? .


    Was Lang-Horn-Technik betrifft: wäre ich gerne dabei.


    Dazu meine Frage :wer in Deutschland betreibt einen adäquaten Tieftöner?


    Grüsse Dietmar

    Grundsätzliches:


    Da besonders Kurzhörner (und Tractrix im Besonderen) bei Fu zum Kugelstrahler - und in Richtung Fo zum Beamer werden , kommt das "Schreien" aus dem besonders sensiblen beamenden Bereich von 3-5KHz des Mitteltöners .


    Das bekam ich (und andere auch) durch Einsatz eines Hochtöners ab 1,5-3KHz in Griff. (JBL "Potatomescher", oder JBL75(2402) mit Linse2308 !!!)
    Das funzt!!! -bitte nicht gleich kontraposten sondern erst probieren.


    Vorrauszetzung: der Mitteltöner muss bei dieser Frequenz mit mindestens 12db/oct abgetrennt werden.
    Ansonsten gibt es unkontrollierbaren Phasensalat.


    Für mich sind Hochtöner mit Munddurchmesser kleiner 5cm Superhochtöner und gehören in ein 4-Wegesystem.


    ! Insider wissen dass Hochton subjektiv schon oberhab von 1KHz einsetzt.!



    Grüsse Dietmar

    Hallo PPG
    Zu Punkt 2 Posting 47 .
    -Sehe ich auch so.
    Mir unverständlich sind die "Schweinereien" im Hochtonbereich.
    Konstruktionsbedingt muss der We555 deutlich sauberer ,zwar abfallend, aber höher rauslaufen.
    Vermute da eine fehlerhafte Membran.


    Das Thema wir irrevelant wenn ein Hochtöner eingesetzt wird.


    Nur:! - dann muss konsequenterweise der Hochtonbereich in der Schnecke (oberhalb der Einsatzfrequenz des Hochtöners) abgetrennt werden.
    Das lässt sich elegant durch ein akustisches Filter kontrollieren.


    Durch Belegen der letzten 50cm nur der konkaven Fläche im Horn mit 2mm Wollfilz (bei Filz24.de in allen Farben)auch Designerfilz genannt,
    habe ich in meinem Sato Horn zwei Fliegen mit einer Klatsche erschlagen:
    Das unsymetriche Abstrahlverhalten ist nun fast symetrisch und hat unter +-20 Grad einen sauberen Abfall oberhalb von 2kHz(da ich 3mm Filz benutze)..
    Durch diverse Versuche entstand für mich nachmessbar folgende Regel:
    Die Dicke des Filzes bestimmt die Einsatzfrequenz , und die Länge des "Pad" in das Horn hinein die Flankensteilheit de Filters.


    Da bedarf es für andere Schneckenhörner natürlich einiger Versuche .-aber Erfolg ist garantiert.
    Bedingt durch das niedrige spez.Gewicht von Filz findet eine nur minimale Materialbedämfung(die sollte mit möglichst wenigen, richtig postierten Bleipads erledigt werden) statt.


    Am einfachsten geht das natürlich mit direkt anzeigenden 1/3 octav Analyser.
    Obwohl ich HOBBYBOX und ARTA habe ist der :AUDIOCONTROL Industrys SA3050A mit hochwertigen ANSI 2 Filtern mein schnellstes Arbeitspferd.
    -
    Keine Angst vor konzentrischer Anordnug des Hochtöners :
    Je nach Einbautiefe nimmt er nur 1/10 der Schneckenfläche weg,-aber der Gewinn ist gewaltig.

    Zum Kompressionstreiber wegen momentaner Modifikation später mehr.-nur soviel: ist vielversprechend als Mitteltöner.


    Der Zeitversatz bei 2-3kHz ist gewaltig, und der ist deutlich hörbar wenn man erst mal die Möglichkeit hat mit und ohne Delay zu vergleichen.
    Allein für diesen Versuch ist die Anschaffung eines Behringer DCX2496(300€) goldwert.
    !!! bei 3Khz ( eine Periode=0,1m =0,33ms) sind das bei einem 3m Horn ca. 30 Perioden entsprechend fast 10ms .
    Also: der 3 kHz Ton kommt aus der Schnecke 0,01 sec zu spät.-
    dazu kommt die Phasenlage.
    Delaykorrektur oder nicht !?. muss jeder für sich entscheiden.
    Ist wieder eine Gewinn-Verlust Rechnung.


    Im Tieftonbereich ist wegen der grossen Wellenlänge je nach Basskonstruktion die Korrektur genauso wichtig.


    Hochtonankoppelung bei 6kHz schliesst eine Filzbedämpfung fast aus -sonst gibt es eine Senke zwischen 3- und 6 khz.
    Grüsse Dietmar

    Hallo Kay .



    Zitat von Radian :
    Dem Horn kann man diesen Mangel an Hochton und die
    Resonanzen jedenfalls nicht anlasten.


    Richtig Kay: -Das ist bezogen auf ein Schneckenhorn nicht richtig.
    Da die Druckwelle mit steigender Frequenz nicht mehr der Hornmittelachse folgen kann sondern am kurvenweiteren Bogen entlang reflektiert wird ,wird sie das horn auch zeitverzögert verlassen.
    Als Folge ist der Klangeindruck unter +-20Grad, bezogen auf die Austrittsachse, bei ca 3kHz gewaltig.


    Das ist leicht mit 'nem Analyser messbar.


    Erst mit folgenden Massnahmen war ich einigermassen zufrieden:
    1:Einsatz eines Höchtöners ab 2kHz.
    2:kontrollierte, teilweise Wollfilzbedämpfung der Horn-Innenseite,die einem Tiefpass von 12db/oct entspricht.
    Damit läuft das Sato Horn nun auf Achse und +-20 Grad von 150 bis 2000 Hz.


    Eine Oberflächenbedämpfung eines Breitband-WE-Hornes kommt da natürlich nicht in Frage.
    ImGegenteil: zur bestmöglichen Hochtonwiedergabe sollte die Innenseite der gesamten kurvenäusseren Kontur so glatt wie mögich sein.
    Es bleiben allerdings der unruhige Frequenzgang ond die asymtrische Abstrahlung zu hohen Frequenzen.


    Gruss Dietmar

    Hallo Radian


    "1. man macht einen Kult
    daraus und suggeriert, dass diese Klasse von Musikreproduktion
    ausschließlich mit den originalen Komponenten, einem exklusiven
    Kreis zugänglich ist, oder 2. man stellt sich der Herausforderung,
    mit den heutigen Mitteln, diese Performance zu reproduzieren."


    meine Antwort:


    Beide "man" haben Ihre Daseinsberchtigung und sollten sich gegenseitig akzeptieren ,
    Dazu gehört, dass beide möglichst objektiv ihre Hör- bzw Bauerfahrung mitteilen.


    Also Radian, mach die Vorlage- ich bin gerne bei Option 2 mit dabei.


    Gleich 1. Frage :an welchem Horn wurden die beiden Messungen(deine Bilder) gemacht und sind vertical 10db Linienabstand richtig?




    Grüsse Dietmar,


    Hallo Kay,
    Zu Eintrag 33:-ich kenne die 4000 Regel auch nicht?!

    Als Hifi-Opa habe ich mit Frank(infiziert) in den letzten Jahren einige Regeln für den Heimbetrieb von grossen Hörnern erarbeitet.


    Wenn diese kindische Privathackelei dann endlich vorbei ist würde ich gerne zum Thema obere Grenzfrequenz und Alu- bzw Phenolmembran in WE Hörnern einen Vorschlag in den Raum werfen.

    So sollte geklärt werden ob überhaupt ,und wenn -dann bei welcher Frequenz, ein Hochtöner eingesetzt werden muss.


    1.: Wer Orginal-WE Klang hören möchte muss sich wohl mit dem Problem: Hochtonabfall (wegen der Oberflächenqaulität im Horn, unsymetrisches und
    frequenzabhängiges Abstrahlverhalten der Schnecke) ,sowie starke Abhängigkeit von der Treiberqualität(zB. Alu oder Phenol), auseinandersetzen.


    2.: Deutlich problemloser wird die Schnecke wenn ab ca. 2kHz ein Hochtöner(am besten delaykorrigiert) koaxial implementiert wird.
    Der WE -Klang wird dann den heutigen Klangquellen deutlich besser gerecht- ist dann natürlich nicht mehr original.!


    Die Frage: soll in diesem Thread der 1. oder der 2. Punkt diskutiert werden.

    Als Betreiber von der etwas kleineren Sato-hörnern würde ich dann nur zu Punkt 2. weiterposten.

    Trotzdem: weiter mit diesem Thread. -es gibt kaum was besseres als grosse , konsequent eingesetzte Schneckenhörner.


    Für Interessierte gibt es ein paar Bilder meiner Anlage bei:
    www.german-vintage-loudspeakers.com


    Grüsse Dietmar

    Hallo Jungs.
    Ich möchte auch mal als Audio-Rentner etwas klugscheissern.
    Bin neu hier und finde das Thema Hochtöner so wichtig, dass ein paar "audiophysikalische " Regeln nicht ignoriert werden sollten.:


    So sollte das Abstrahlverhalten des Hochtöners etwa dem des Mitteltöners entsprechen.-
    Die untere Einsatzfrequenz sollte bei Hörnchen mindestens (mit einem 12db/okt.Filter) um eine ganze Oktave höher als seine -3db Eckfreqenz liegen.
    Denn unterhalb dieser wird jedes Hörnchen zum Halbkugelstrahler oder sogar, je nach Konstruktion, teilweise zum Kugelstrahler .( dessen scharfe Kannte ist ja wieder ein neuer Sekundärstrahler) .
    Auch wenn ein z. B. JBL 075 bzw 2402 mit Fu= 2kHz angegeben ist, sollte er erst bei 4kHz eingesetzt werden. -denn unterhalb von 2kHz verabschieden sich das Horn und sein Antrieb mit sehr steiler Flanke und riesigen, hörbaren Phasendrehungen.
    Eigentlich versteht es daher von selbst, dass der Mitteltöner unbedingt ebenfalls bei 4kHz (zur grösstmöglichen Kompensation der Gesamtphasenlage) mit einem 12db/okt. Filter "raus"genommen werden muss.
    Nur so kann eine gleichbleibende Dynamik über einen weiten Frequenzbereich erreicht werden, (da ja dadurch der Überlappungsbereich von HT und MT minimiert wird).


    Grundsätzlich klingen steile Flanken und damit einhergehende starke Phasendrehungen hart und verursachen das typische Näseln.


    Diverse Hörversuche bestätigen, dass der stärker bündelnde Bereich des LS das Klangbild besonders die Tiefenstaffelung ziemlich stört und dieser Frequenzbereich mit deutlich mehr Dynamik zum Hörer aufrückt.


    Das klingt momentan interessant oder gar fetzig, hat aber je nach Art der Musik zu unterschiedliche Auswirkungen.


    Habe eigentlich nur anmahnen wollen was Andere schon vor vielen Jahren beschrieben haben.
    Es sollte aber beim korrekten Einsatz eines Hochtöners berücksichtigt werden.


    Grüsse Dietmar.


    Als gelernter Messtechniker und Physiklaborant habe ich nach Ergebnissen aus endlosen Hörsitzungen versucht durch Messungen Regeln zu erarbeiten .
    Jungs, tut Euch das nicht mehr an - heute findet man alles im Internet.